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Jeu Nov 17, 2005 12:06 pm
« Lord69 » a écrit:
Et selon toi, Narduccio , que préconises tu pour le traitmeent des déchets ? Plus précisément, trouves tu les précautions prises suffisantes ?
Il y a plusieurs problèmes de déchets en fonction du type de déchets.
Les plus nombreux et les moins dangereux posent problème parce que l'on ne sait pas quoi en faire. Une fois qu'ils sont classés déchets nucléaires ils restent des déchets nucléaires, même lorsqu'ils ne sont plus radioactifs. Les déchets faiblement radioactifs devaient être stockés 30 ans, or pour l'instant, il n'existe aucun texte pour un déclassement éventuel. On va donc vers un stockage long terme de choses pas dangereuses.
Les déchets à longue durée de vie sont dangereux parce qu'ils recèlent encore pas mal d'énergie. Énergie qu'il serait intéressant d'exploiter. Mais certains y voyant une justification de la filière actuelle aimeraient que l'on les transforme le plus vite possible en déchets inexploitables. Alors que le fait de les utiliser comme carburants des fameux réacteurs de la IVème génération permettrai de limiter fortement leur volume et leur dangerosité.
D'après certains scénarios, il se pourrait même que l'on manque de ces fameux déchets pour faire la soudure d'avec les réacteurs à fusion.
Pour terminer, il y a les vrais déchets à durée de vie moyenne, sachant que les réacteurs à fusion devraient aussi en produire puisque dedans il y a des produits de la structure des réacteurs activés par le flux neutronique. Il s'agit de déchets à durée de vie moyenne et que l'on devra sûrement entreposer pendant quelques centaines d'années. Il faut donc trouver des solutions permettant un entreposage sur durée une période suffisamment pérène.
Ensuite, il faut aussi avoir en tête un petit détail, les déchets nucléaires sont dangereux parce qu'ils possèdent une certaine énergie et qu'ils perdent cette énergie, ils ont donc une certaine durée de vie. Les déchets produits par d'autres filières sont des déchets ultimes et éternels. Ils font moins peur, mais pollueront éternelment leurs sites d'entreposage.
Pour ce qui est du confinement des déchets, on a quelques pistes naturelles. Peu de gens savent qu'il a existe des réacteurs nucléaires "naturels", une bizarrerie de la nature explique que dans certaines conditions ces réacteurs se sont mis à fonctionner il y a environ 3,5 milliards d'années et qu'ils ont fonctionné pendant plusieurs millénaires. On n'en a retrouvé que 16 à ma connaissance et tous sur le site d'Oklo au Congo. D'après les scientifique qui les ont étudiés, les déchets produits sont restés confinés pendant 3 milliards d'années en se déplacant quasiment pas. S'il en a éxisté d'autres, on n'en sait rien parce que l'on n'en pas trouvé d'autres et que s'ils étaient près de failles, ils ont du être engloutis dans le magma et entrainés vers de centre de la Terre dont ils contribuent à maintenir la chaleur.
Peu de gens savent qu'il a existe des réacteurs nucléaires "naturels", une bizarrerie de la nature
Est ce que tu peux nous en parler un peu plus :
- comment cela fonctionne ?
- Quelle matière produit l'énergie ?
- Comment sommes nous arrivés à ces conclusions ?
...
Les déchets à longue durée de vie sont dangereux parce qu'ils recèlent encore pas mal d'énergie. Énergie qu'il serait intéressant d'exploiter. Mais certains y voyant une justification de la filière actuelle aimeraient que l'on les transforme le plus vite possible en déchets inexploitables. Alors que le fait de les utiliser comme carburants des fameux réacteurs de la IVème génération permettrai de limiter fortement leur volume et leur dangerosité.
C'est un peu rapide, comme analyse. D'abord, dans les déchets à vie longue, il y en a qui ne sont pas ré-utilisables. D'autre part, le choix de réutiliser ou pas les déchets comme futurs carburants n'est pas vraiment une question de pro-ou anti-nucléaire. Certes, les anti sont contre cette réutilisation. Mais beaucoup de pro aussi (la France est la seule à choisir le retraitement, avec l'Angleterre et le Japon, me semble-t-il. Tous les autres pays ont choisi le stockage direct). C'est plutôt un choix entre un danger actuel (le retraitement engendre des risques, considérés comme bien trop élevés par les anti... en revanche, il réduit la toxicité de ce qu'on stocke) et un danger futur.
Citation:
D'après certains scénarios, il se pourrait même que l'on manque de ces fameux déchets pour faire la soudure d'avec les réacteurs à fusion.
Des scénarios prévoyant 80 % de nucléaire dans tous les pays ?
Citation:
Ensuite, il faut aussi avoir en tête un petit détail, les déchets nucléaires sont dangereux parce qu'ils possèdent une certaine énergie et qu'ils perdent cette énergie, ils ont donc une certaine durée de vie. Les déchets produits par d'autres filières sont des déchets ultimes et éternels. Ils font moins peur, mais pollueront éternelment leurs sites d'entreposage.
Tiens, je croyais que le plutonium était encore plus dangereux chimiquement que par son rayonnement ? Ce n'est donc pas uniquement à cause de leur énergie que ces déchets sont dangereux.
Ensuite, pour les déchets chimiques dangereux, il existe des solutions faisables dès maintenant. C'est par exemple la vitrification (technologie d'ailleurs issue du nucléaire). Le "verre" ainsi obtenu n'est absolument plus dangereux et peut être utilisé en construction. Alors qu'un verre de matériau radioactif reste radioactif, donc dangereux.
Ensuite, tu fais un amalgame entre déchets ultimes et déchets dangereux. Un déchet ultime est un déchet qui ne peut pas être recyclé dans les conditions actuelles technologiques, à un coût acceptable. Les déchets de construction (béton...) sont par exemple des déchets ultimes (sauf si on les utilise comme remblais). Ils ne sont pas pour autant dangereux.
Narduccio Eléphant
Inscrit le: 30 Oct 2005
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Posté le:
Ven Nov 18, 2005 1:23 am
« cilou » a écrit:
C'est un peu rapide, comme analyse. D'abord, dans les déchets à vie longue, il y en a qui ne sont pas ré-utilisables.
Ils ne sont pas actuellement ré-utilisables. Certains pourront l'être ultérieurement.
« cilou » a écrit:
Des scénarios prévoyant 80 % de nucléaire dans tous les pays ?
Non des scénarios prévoyants zéro rejets de CO2.
« cilou » a écrit:
Tiens, je croyais que le plutonium était encore plus dangereux chimiquement que par son rayonnement ?
Mais si on le brûle complètement, il ne sera ni chimiquement, ni radiologiquement dangereux.
« cilou » a écrit:
Le "verre" ainsi obtenu n'est absolument plus dangereux et peut être utilisé en construction. Alors qu'un verre de matériau radioactif reste radioactif, donc dangereux.
A part qu'un verre tel que celui-là, utilisé en construction, ne doit pas être concassé, car il y aurait un risque que le polluant chimique n'entre en contact avec l'environnement.
cilou Koala
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Posté le:
Ven Nov 18, 2005 11:21 am
Citation:
Ils ne sont pas actuellement ré-utilisables. Certains pourront l'être ultérieurement
Mouais, mieux vaut quand même ne pas compter sur ce genre de chose, dont la faisabilité scientifique n'a même pas été prouvée (et je ne parle pas le la faisabilité technique ou industrielle). Les recherches sur la transmutation (ou incinération) sont très peu avancées, d'après la Commission nationale d'évaluation (CNE) sur les déchets nucléaires.
Parce que si on parle de recherches qui pourraient éventuellement aboutir, les tenants des énergies renouvelables peuvent aussi bâtir des scénarios sur des technologies renouvelables révolutionnaires à développer. Quelle serait la crédibilité de ce genre d'annonce ?
Citation:
« Narduccio » a écrit:
« cilou » a écrit:
Des scénarios prévoyant 80 % de nucléaire dans tous les pays ?
Non des scénarios prévoyants zéro rejets de CO2.
Je réitère ma question : avec quel pourcentage de nucléaire (ou plus concrètement, quelle quantité de nouveaux réacteurs en France ?). Juste pour voir si c'est un scénario réaliste.
Citation:
A part qu'un verre tel que celui-là, utilisé en construction, ne doit pas être concassé, car il y aurait un risque que le polluant chimique n'entre en contact avec l'environnement.
Non, ce risque n'existe pas, puisque le produit toxique n'est pas encapsulé dans du verre, mais bel et bien intégré à la structure du verre et dans l'impossibilité de s'en échapper. Il est évident qu'un verre avec risque de relargage s'il est concassé ne serait pas homologué pour la construction. Or, ces verres le sont.
Narduccio Eléphant
Inscrit le: 30 Oct 2005
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Posté le:
Ven Déc 02, 2005 9:27 am
« cilou » a écrit:
Non, ce risque n'existe pas, puisque le produit toxique n'est pas encapsulé dans du verre, mais bel et bien intégré à la structure du verre et dans l'impossibilité de s'en échapper. Il est évident qu'un verre avec risque de relargage s'il est concassé ne serait pas homologué pour la construction. Or, ces verres le sont.
J'aimerais comprendre, si le polluant est "intégré à la structure du verre" cela peut dire 2 choses. Le polluant s'est mélangé chimiquement avec le verre pour devenir autre chose ou le polluant est mélangé très finement avec le verre. Dans le premier cas, ce n'est effectivement plus dangereux, mais ce n'est pas le cas à ma connaissance. Dans le second, le polluant peut toujours être mis en contact avec l'atmosphère suffit de multiplier la surface d'échange en le concassant. Dh'abitude quand on fait ce genre d'enrobage, on fait une âme composée du mélange du verre et du polluant. Ensuite, on enrobe le tout dans du verre neutre. Tant que l'on n'abime pas en profondeur, il n'y a pas de risque de relarguage. mais si l'on atteint l'âme, le polluant pourra s'échapper.
cilou Koala
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 170
Posté le:
Ven Déc 02, 2005 11:37 am
Citation:
Le polluant s'est mélangé chimiquement avec le verre pour devenir autre chose ou le polluant est mélangé très finement avec le verre.
C'est ton premier cas le vrai. Le polluant forme en effet des liaisons chimiques fortes (liaisons covalentes) avec les atomes du verre. Tu peux par exemple regarder la page 57 des "Clefs du CEA n° 46" (désolée, l'accès au site ne marche pas), tu verras que le produit de fission forme plusieurs liaisons avec les atomes d'oxygène du verre.
Tu peux aussi regarder le site d'une société faisant du verre avec des déchets très dangereux, les résidus de fumées d'incinération : www.europlasma.com/environnement/environemen-valorisation/vivaldi/principale-vival.htm. Les études menées par des chercheurs de plusieurs institutions ont montré que ce verre est inerte et peut être utilisé pour faire des pavés en béton.
A propos de vitrification, d'ailleurs, quand tu dis à propos de certains déchets nucléaires :
Citation:
Ils ne sont pas actuellement ré-utilisables. Certains pourront l'être ultérieurement.
, tu parles uniquement des déchets produits dans le futur, pas des déchets produits actuellement. Parce que les déchets produits actuellement sont vitrifiés, et ne pourront pas être dévitrifiés, donc ne pourront jamais être réutilisés ou transmutés.
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