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Suite à la discussion sur le pacte écologique où j'ai d'abord annoncé ma candidature, et où je regrette qu'une des dernières répliques se restreigne à rebondir sur un reste de réflexion pas à jour et sortie de son contexte, qui traînait sur mon site, du temps où je n'avais pas encore pris ma décision de candidature. Si vous voulez parler de logique, je vous prie de remarquer que justement j'en suis spécialiste, hélas je constate combien tant de problèmes viennent du fait que les gens ne sont pas logiques. Si vous preniez vraiment le temps d'examiner mes idées, vous verriez combien je suis logique et rigoureux. Certes cela nécessite un effort intellectuel soutenu, d'un genre que peu de gens mènent à bien.
Comment ça, ça craint, que j'évoque l'idée d'une dissolution de l'Etat, comme conséquence à attendre suite à la construction préalable sur laquelle il faudrait d'abord travailler, d'un ordre politique nouveau, moins centralisé, dont j'ai exposé les principes ?
Comme je l'ai déjà expliqué dans mon texte à ce sujet si seulement vous aviez pris la peine de le lire, ce sont les autres politiciens qui craignent, et qui nous font courir fortement le risque d'une crise majeure, par leur politique irresponsable de dépenses publiques qui fait foncer tout droit le pays vers une gigantesque faillite d'ici quelques années. Mais voilà, la vérité un peu maladroitement exprimée paraît si souvent riducule aux lecteurs pressés...
Dernière édition par spoirier le Mer Nov 29, 2006 1:41 am; édité 1 fois
spoirier
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Posté le:
Mer Nov 29, 2006 1:39 am
Pour répondre à l'autre message: certes le lien que j'ai mis est parfois un peu caricatural sur les bords, c'était pour rappeler que le plan ours n'est pas forcément dans l'intérêt des ours eux-mêmes, de sorte que "j'aime les ours" n'est nullement en soi une justification logique du soutien à ce plan.
Citation:
Comme quoi, en effet, ce pacte n'est peut-être pas assez radical,
Ne pas confondre radicalité et aveuglement irresponsable. Le but du Pacte était de recentrer la discussion sur les enjeux les plus essentiels, notamment le problème du changement climatique, non de se disperser en plein de micromesures contestables qui font rater les objectifs les plus importants. L'argument principal contre le plan ours, c'est de le trouver nuisible à la biodiversité, de sorte que vouloir l'imposer au nom de la radicalité écologique irait en réalité à l'encontre du véritable intérêt de la biodiversité.
Citation:
A votre avis, qu'est-ce qui peut bien manquer à cet écosystème ?
Je ne suis pas spécialiste mais ce que j'avais lu en ce sens signifiait que les ours ne peuvent nullement constituer une réponse satisfaisante au problème, et que les disparitions d'autres espèces déjà survenues ne permettaient de toute manière plus de revenir à l'équilibre originel. De sorte que la discussion de savoir ce qui manque serait très malheureusement déjà sans objet.
tite drine Gorille
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Posté le:
Mer Nov 29, 2006 1:59 am
Alors la réponse satisfaisante au problème, c'est que l'homme continue sur sa lancée, en essayant de tout diriger dans la nature ?
Peut-être que le retour de l'ours seul ne suffit pas, mais c'est pas une raison valable pour s'y opposer !!
Je vois des dizaines de points dans votre analyse sur les ours qui mériteraient qu'on s'y attarde pour vous montrer un peu l'autre côté des choses.
Mais je fatigue ce soir, et à cause de petits soucis de connections, j'ai perdu plusieurs de mes posts en cours d'écriture.
Aussi, je vous dirais simplement qu'il faut aussi que vous arrêtiez de penser que les protecteurs de la nature et des animaux ne sont que dans les villes, je vis moi même dans la campagne perdue du massif central.
je vous cite à propos des grands prédateurs (dont nous faisons certainement partie)
Citation:
Garderont-ils les bêtes et entretiendront-ils le paysage aussi bien que nous ?
faut-il le rappeler, avant que nous y soyons, la Terre tournait bien sans nous, et la nature se débrouillait à merveille pour entretenir ses paysages !! C'est depuis que nous sommes là qu'il y a un problème !
Ha oui, c'est très "logique" de se demander "s'ils garderont les troupeaux mieux que nous"...
Vu que les troupeaux ne sont pas gardés...
J'imagine un ours, avec un béret sur la tête, touchant des subventions européennes et roulant sur une piste financée avec de l'argent versé pour la protection des bergers...
Quant à l'entretien de la montagne, vous nous sortez la jolie carte postale pour les touristes...
Surpâturage, érosion, perte de la biodiversité végétale, des insectes des oiseaux...
Montagne pelée, tondue, fleurant bon l'urine et le suint des moutons, tapissée de crottes , orties chardons, genêts...
C'est ça l'entretien de la montagne?
« spoirier » a écrit:
Si vous voulez parler de logique, je vous prie de remarquer que justement j'en suis spécialiste, hélas je constate combien tant de problèmes viennent du fait que les gens ne sont pas logiques. Si vous preniez vraiment le temps d'examiner mes idées, vous verriez combien je suis logique et rigoureux. Certes cela nécessite un effort intellectuel soutenu, d'un genre que peu de gens mènent à bien.
N'est-ce pas paradoxal de demander à des gens considérés comme incapables de logique de comprendre un champion de la logique?
_________________
Dernière édition par Ugatza le Mer Nov 29, 2006 2:58 am; édité 3 fois
Je ne suis pas spécialiste mais ce que j'avais lu en ce sens signifiait que les ours ne peuvent nullement constituer une réponse satisfaisante au problème, et que les disparitions d'autres espèces déjà survenues ne permettaient de toute manière plus de revenir à l'équilibre originel. De sorte que la discussion de savoir ce qui manque serait très malheureusement déjà sans objet.
Mais tout bouge, tout change naturellement...
L'équilibre originel... qu'est-ce que c'est?
Des ours, il y en a toujours eu dans les Pyrénées. Pendant des millions d'années, l'équilibre "originel" (vous avez une date?) a changé...
Le problème c'est l'intervention humaine qui n'a connu aucune limite et a éliminé ou raréfié la forêt et sa faune, puis d'autres espèces, comme le Bouquetin des Pyrénées.
Pour le moment le choix est simple...
Laisser faire et transformer la nature montagnarde en parc à moutons subventionnés.
Vide de vie sauvage.
Ou protéger les territoires où peuvent vivre des ours...et avec eux d'autres espèces comme le Grand Tétras.
L'équilibre naturel se fera tout seul, comme chaque fois qu'on laisse s'exprimer librement la dynamique naturelle.
Ce n'est pas d'un retour en arrière qu'il s'agit.
Aux hommes d'apprendre à cohabiter harmonieusement avec elle.
Contrairement à ce qui a été fait jusqu'ici.
C'est le progrès.
Il me semble que le Pacte Ecologique que vous avez signé est inspiré par cette idée et qu'il analyse la situation comme la conséquence de l'activité sans limite des hommes...
D'autre part Nicolas Hulot s'est prononcé pour la sauvegarde de l'espèce "ours" dans les Pyrénées.
Et c'est très cohérent avec le Pacte.
Il me semble qu'avec votre "logique" (puisque l'équilibre "originel ne peut être rétabli, les ours peuvent disparaître) on peut "logiquement" laisser disparaître d'autres espèces.
Quelle sera la prochaine?
Et ainsi arriver à la biodiversité égale à zéro.
Voici l'intégralité de la discussion entre Spoirier et d'autres membres sur le sujet du pacte écologique, je l'ai donc déplacée ici ...
« spoirier » a écrit:
J'ai signé le Pacte dès le 13 novembre, en signalant à la Fondation que je le faisais en tant que candidat, cependant ils n'ont pas voulu afficher mon nom parmi les candidats signataires malgré mes relances, ni même me répondre ni m'accorder un rendez-vous avec Nicolas Hulot (qui a depuis affirmé qu'il avait rencontré tous les candidats !). En leur téléphonant à la fin j'ai su que c'est parce qu'ils ne me jugeaient pas assez médiatique (les grands médias n'ont pas encore répercuté l'info de ma candidature, est-ce de ma faute ?) et que je n'ai pas encore de parainnage (ma décision de candidater est en effet récente). Bon, vous pourrez voir que mon programme politique comporte des réponses au Pacte particulièrement radicales et innovantes, même si cela reste à compléter (j'y travaille seul).
« Tite Drine » a écrit:
M. Spoirier, je n'ai fait que survoler les quelques lignes concernant les ours et les loups dans votre discours, ainsi que la biodiversité et désolée, mais je ne voterais certainement pas pour vous.
Sachez quand même que le loup n'a pas été réintroduit donc j'ai beaucoup de difficultés avec le parallèle que vous faites sans cesse entre loups et ours réintroduits, et j'ai aussi du mal avec cette définition de l'espèce "dangereuse, impopulaire et menaçante pour les hommes" que sont les ours.
Encore une fois, je vous cite " De toute manière, même si ainsi des espèces prolifèrent en trop par manque de prédateurs naturels, c'est simple: il suffit d'aller leur ouvrir la chasse nous-mêmes, en s'y prenant bien on peut toujours s'arranger pour mieux cibler la chasse pour un meilleur équilibre de l'écosystème, que ce que feraient les prédateurs naturels qui se foutent pas mal de cet équilibre"
Moi je comprends que NH ne tienne pas trop à vous rencontrer, si c'est le cas.
« Ugatza » a écrit:
Qui est ce Monsieur Spoirier? Et où a-t-il écrit ça?
Bayrou a signé? Le bourreau de la Vallée d'Aspe? Le serviteur du lobby des camionneurs? Celui qui a fait créer l'IPHB?
Voilà un des dangers que je redoutais...
Un des pires menteurs que je connaisse prêt à tout (mais bon à rien) pour avoir des voix.
Ca va "barder" sur son blog!!!!
« Tite Drine » a écrit:
ben, dans les liens qu'il a mis dans son message, juste avant le mien !!
« Econo-Ecolo » a écrit:
Je serai intéressé par connaître ton parcours polotique, les raisons de ton engagement et les soutiens dont tu disposes.
Merci.
« Ugatza » a écrit:
« tite drine » a écrit:
ben, dans les liens qu'il a mis dans son message, juste avant le mien !!
Voilà qu'il se fait miraud le vieux.
Heureusement que son vieux copain est là pour lui recopier le lien qui était contenu dans le premier post de ce monsieur Spoirier
Tu cliques sur le mot "candidat".
Par ailleurs, je note que seuls les candidats n'ayant pas la moindre chance d'être élus ont voté. C'est ... facile
Monvertvallon
« Ugatza » a écrit:
Merci...
Copain, copain...si on protégait les cerfs, les ours, les loups et la forêt ensemble oui, peut être....
Si tu rompais avec le MEDEF aussi...
(Je plaisante)...
Monsieur Spoirier cherche des partenaires?
Désolé. Comme Tite Drine.
Moi j'aime les ours et si des "libéraux" n'avaient pas laissé faire, on ne serait pas obligé d'en relâcher...
Et je ne parle pas du bétonnage et de l'asphaltage des montagnes.
« Spoirier » a écrit:
J'ai pu effectivement laisser passer quelques inexactitudes dans mon analyse, et je reconnais que le parallèle entre les ours et les loups n'est peut-être pas pertinent, comme je n'ai pas étudié le dossier des loups. Merci de vos remarques, je vais essayer de corriger cela. Cependant, il ne reste pas moins que j'ai mis en évidence la quasi vacuité des propos de Nicolas Hulot sur ce sujet (sur lequel il n'insiste heureusement pas), ce qui à mon avis mérite de toute manière réponse. Je pense donc n'avoir pas de leçons à recevoir des partisans de la réintroduction dont je n'ai vu nul argumentaire vraiment solide jusqu'à maintenant; si vous en connaissez, bien sûr n'hésitez pas à m'en faire part. Dois-je ajouter que le libéralisme que je conçois n'est nullement celui qui cautionnerait d'éventuelles attitudes responsables de la quasi-disparition des ours dans les Pyrénées qui s'est produit. Seulement je suis d'autre part dubitatif sur la possibilité que la situation ait pu tourner autrement même avec tous les antilibéralismes que vous voulez.
Je vous prie enfin de ne pas insinuer que le problème viendrait que je n'aime pas les ours, cela n'avance à rien, tenez allez faire un tour par ici pour voir ce que je veux dire. Merci.
« Ugatza » a écrit:
Ici, la réintroduction des ours n'est pas le sujet.
Vous pouvez en créer un dans le sous-forum approprié.
Vous pourrez commencer en expliquant pourquoi vous êtes contre la réintroduction et ce qui ne vous a pas convaincu dans les argumentaires que vous avez pu rencontrer.
Je me ferai un plaisir de vous répondre...
PS: je n'insinue pas que vous n'aimez pas les ours, j'affirme que vous n'en voulez pas dans les Pyrénées.
« Econo-Ecolo » a écrit:
Je récapèpète ma question : "Je serai intéressé par connaître ton parcours polotique, les raisons de ton engagement et les soutiens dont tu disposes.
Merci."
« Spoirier » a écrit:
Pour compléter ma réponse:
La citation que vous avez faite de mon propos sur la chasse doit se replacer dans son contexte, à savoir que, d'après ce que j'ai lu (dites-moi votre position à ce sujet), il serait reconnu qu'il est impossible de stabiliser l'écosystème des Pyrénées dans l'état actuel de sa biodiversité ; de sorte qu'il serait alors irresponsable de se réfugier dans le laisser-faire-la-nature comme une manière de se laver (en vert) les mains de ses conséquences.
Au fait, mon nom est Sylvain Poirier.
Ah oui j'oubliais de répondre sur mon parcours: ma décision de candidater est récente, et motivée par mon exaspération face à l'absence d'un autre candidat qui me convienne; parce que j'ai des idées de solutions nouvelles pour faire beaucoup avancer les choses, et que l'idée d'une candidature me semble finalement le meilleur moyen de leur donner une chance. Je n'ai encore aucun soutien malheureusement, en dehors de la forte fréquentation de mon site sur les autres thèmes (plus de mille visites par jour dès avant ma décision de candidature).
« Spoirier » a écrit:
et il veut être président : non seulement c'est pas logique avec un dicourt pareil mais en plus ça craint...
« spoirier » a écrit:
Je me mets a reflechir doucement a la question de savoir si je me presenterais un de ces jours, comme candidat pour la dissolution de l'Etat. Voir en effet mon projet politique pour remplacer l'Etat ( http://spoirier.lautre.net/opinion.html et en particulier http://spoirier.lautre.net/truc.html ).
Probablement pas cette fois-ci [finalement si, tant qu'a faire je m'y lance des maintenant, voir plus bas !], mais aux elections suivantes dans 5 ans, quand ce projet sera connu. En effet, voir mon projet de logiciel pour remplacer l'email, qui est en passe de fonctionner correctement, qui servira de plateforme au nouvel ordre politique sans gouvernement, et quand aussi j'aurai continue a rediger ma vision de la civilisation du futur (je medite actuellement un futur texte que j'ecrirais a ce sujet) ca deviendra deja plus raisonnable.
Probleme : je deteste les administrations, j'aurais donc besoin d'un coup de main pour ca. Si des gens veulent m'aider... ou bien se presenter eux-memes pour porter mon projet (car j'avoue que ca ne m'enchante pas non plus de me coltiner le travail d'un chef d'Etat)... Je propose donc que nous creions ensemble un Mouvement pour la Dissolution de l'Etat.
Bon, je vais maintenant preparer quelques details sur ce projet. A suivre...
Merci de me signaler cet extrait de mes réflexions passées que je vais devoir mettre à jour. Sinon avant de vous marrer sur mon idée de la dissolution de l'Etat, je vous prie d'étudier en profondeur mon projet d'un nouvel ordre politique décentralisé, dont la plupart des gens (étudiants en économie et sciences politiques notamment) à qui je l'ai exposé pendant une heure ont pour la plupart été finalement convaincus de son bien fondé.
« Tite Drine » a écrit:
En effet, le parallèle entre les loups et les ours n'est pas pertinent. Ce qui les rapproche est le fait que ce sont deux espèces prédatrices, donc qui ont tendance à se servir dans les troupeaux laissés sans surveillance (ou presque).
Juste une petite remarque, on ne réintroduit pas d'ours dans les Pyrénées, on renforce les populations existantes. Quant aux loups, ils reviennent à pattes.
Sinon, je n'ai rien insinué du tout, j'ai juste relevé une phrase qui m'avait marqué dans votre analyse. Et le lien que vous mettez illustre-t-il votre pensée ?
Comme quoi, en effet, ce pacte n'est peut-être pas assez radical, comme le faisaient remarquer certains....
Le temps que je tape, vous avez beaucoup parlé (je suis lente !!)
Citation:
il est impossible de stabiliser l'écosystème des Pyrénées dans l'état actuel de sa biodiversité
A votre avis, qu'est-ce qui peut bien manquer à cet écosystème ?
« Ugatza » a écrit:
Monsieur Spoirier,
Ici, nous parlons du Pacte Ecologique et de la candidature de Nicolas Hulot, pas de la vôtre...
Moi, je refuse de discuter ICI, dans ce sujet, d'autre chose et j'invite tout le monde à faire de même.
Ouvrez donc un sujet sur VOTRE ( ) candidature.
Ou critiquez , ici, celle de Nicolas Hulot et son Pacte Ecologique au lieu de tenter de "détourner" le sujet...
« Spoirier » a écrit:
(message effacé suivant la demande d'Ugatza)
Je ne critiquerai pas le Pacte écologique, puisque comme je disais, je le soutiens totalement.
Mon avis sur ta candidature ( ça me fait bizarre de parler à quelqu'un directement de sa cndaidature aux élections présidentielles ) et la réaction du groupe de Hulot et du pacte écologique :
À leur place, j'aurais peut 6etre fait pareil en fait puisque ... personnellement, je ne te connais pas, je veux dire par là ... pas tes idées ... en plus, si j'ai bien compris, tu n'es pas encore candidat car c'est une décision récente !
Donc rien ne prouve à M. Hulot et son équipe que tu es sérieux dans ta démarche ... je pense qu'il faut d'abord que tu "fasses tes preuves" de candidats avant d'être pris au sérieux par eux ...
C'était mon avis sur la question
Ensuite, tu nous dit que les membres ont cité des textes ... de toi ... mais d'avant ton idée de candidature donc pas à jour ... C'est un peu facile non ?
C'est un peu comme si tu disais que tu as changé d'avis récemment, cela ne fait pas preuve de stabilité idéologique et du coup, je perds la logique de ton discours ...
... mais c'est peut être parce que je fais partie de ceux qui ne peuvent avoir "un effort intellectuel soutenu" ...
Je pensais que c'était aux candidats à se mettre au niveau de ceux qui ne peuvent avoir "un effort intellectuel soutenu" et pas l'inverse ...
Mais bon, pour en apprendre davantage sur toi ET sur ton programme, on avait ouvert un topic sur ce que nous mêmes pourrions proposés si on était candidats ... donc c'est un sujet qui devrait te convenir tout à fait :
http://www.eco-citoyen.org/Forum/votre-projet-politique-environnemental-pour-2007-vt1204.html
Ce serait sympa si tu nous parlais de tes idées et après, on revient en débattre ici, qu'en penses tu ??
Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 855
Localisation: Paris
Posté le:
Mer Nov 29, 2006 9:26 am
Outre les idées que tu défends, je suis intéressé par ta démarche de candidature. Je me permets de te poser quelques questions complémentaires : est-ce que tu as déjà des engagements dans un parti politique, syndical, élu local, association...
As-tu initié la recherche des 500 signatures ?
Merci
Inscrit le: 14 Jan 2006
Messages: 470
Localisation: auvergne
Posté le:
Mer Nov 29, 2006 1:03 pm
Juste une petite chose pour ce matin : les loups ne sont pas responsables de la disparition des mouflons introduits dans les alpes. Ces animaux n'étaient pas adaptés à la neige, vu qu'ils habitent les montagnes rocailleuses corses. On a voulu introduire une espèce dans un milieu qui n'était absolument pas le sien, résultat, beaucoup ont disparu avant même le retour du loup.
Alors au lieu de nous ressortir les arguments usés des antis, vous auriez mieux fait de vous faire une idée sur le terrain, ne serait-ce qu'en parlant avec des personnes qui vivent le problème au jour le jour.
sinon, je trouve comme Admin que vous vous sentez bien supérieur à nous, et que vous nous le faites bien ressentir dans vos posts.
Ensuite, tu nous dit que les membres ont cité des textes ... de toi ... mais d'avant ton idée de candidature donc pas à jour ... C'est un peu facile non ?
C'est un peu comme si tu disais que tu as changé d'avis récemment, cela ne fait pas preuve de stabilité idéologique et du coup, je perds la logique de ton discours ...
Exactement ce que je voulais répondre^^
Et un précision : le lien, sur son forum, qu'il s'est empressé d'effacer (l'historique n'a pas l'air d'être son point fort^^) datait seulement du 8 octobre 2006 (ou 18 : j'ai un doute n'ayant pas enregistré la page). Donc c'est tout de même très récent
« tite drine » a écrit:
Juste une petite chose pour ce matin : les loups ne sont pas responsables de la disparition des mouflons introduits dans les alpes. Ces animaux n'étaient pas adaptés à la neige, vu qu'ils habitent les montagnes rocailleuses corses. On a voulu introduire une espèce dans un milieu qui n'était absolument pas le sien, résultat, beaucoup ont disparu avant même le retour du loup.
Je rajoute également que les chasseur pensaient à une écatombe lors du retour du loup. Quelques années plus tard, c'est mêmes personnes on constaté une redynamisation de la population de monflons. Si l'action positive du loup n'est pas affirmée, les moufons n'ont en tout cas pas subit d'écatombe de sa part.
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