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Posté le:
Ven Sep 29, 2006 7:30 pm
« olivesx » a écrit:
bref si on résume :
Avec les carburants traditionnels on pollue beaucoup et augmente l'effet de serre et notoirement accelère le réchauffement climatique.
Avec les carburants ecolo (huile vegetale et ethanol) on risque d'affamer la population mondiale
Alors qu'est-ce qu'on fait
on privilégie les transports en commun, on els développes, on mise sur les moteurs électrique, on limite la vitesse a 100 km/h... etc.. etc... etc...
Mais on arrète de vouloir changer un minimum de chose pour rien.
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Ven Sep 29, 2006 7:35 pm
« GROS LOUP » a écrit:
Bah les jaloux ... l'ours, tu préfères voir les milliers de tonnes d'huile de friture brûler dans les incinérateurs ou déversées dans les WC..??
J'ai pris çà dans "on peut le faire...." mais j'vais essayer de trouver d'autres infos...
Citation:
Les avantages techniques de l'alcool:
- Faiblement auto-inflammable, on peut considérablement augmenter le taux de compression d'un moteur à essence alimenté à l'alcool et donc son rendement
- Le rendement agricole de l'éthanol bio-carburant (surtout à base de betteraves) est beaucoup plus élevé que celui de l'huile végétale.
- Comme tout biocarburant, il est fabriqué à partir de soleil et de CO2 !
- Les molécules sont peu complexes, et sa combustion est beaucoup plus complète et donc propre que n'importe que celle d'un carburant pétrolier, sans pot catalytique (pour mémoire, pot catalytique = rendement pourri et métaux lourds).
- Voiture dépannable au Whisky en cas de panne sèche...
Faiblement auto-inflammable, on peut considérablement augmenter le taux de compression d'un moteur à essence alimenté à l'alcool et donc son rendement et je rajouterai , d'où le fait que ça marche mieux avec un turbo... c'est un peu la même chose pour l'HV.
Voilà justement pourquoi l'éthanol a un rendement largement supérieur à l'essence dans un moteur thermique... et pourquoi il a été interdit en course automobiles... donc les soi-disans 30% de conso en plus du moteur, c'est complètement farfelu.
Farfelu mais réel ! Tout simplement parce que l'on ne peut plus augmenter la compression motuer par soucis de ...... Matériaux ! Et oui mon cher ami, figure toi que nos moteur on une limite : lma résistances des matériaux.
Et croire que l'on va pouvoir faire un moteur de F1 pour tout le monde....
Citation:
De leur côté, bon nombre d’écologistes réfutent également les atouts économiques et écologiques de ce carburant vert. Car entre les engrais, les pesticides et les traitements divers, il faut l’équivalent d’un litre de pétrole pour produire un litre de ce carburant. D’autres biocarburants comme le biodiesel et le colza sont, selon eux, beaucoup plus intéressants. Et Corine Lepage, ex-ministre de l’Environnement, présidente de Cap 21 de souligner : «ce n’est pas une bonne solution, cette décision va surtout faire plaisir aux grands agriculteurs céréaliers qui veulent écouler leur production et se réserver de nouveaux débouchés face à l’évolution de la Politique agricole commune européenne».
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Posté le:
Ven Sep 29, 2006 7:37 pm
Lord, lis bien mon dernier post...et intéresse toi un peu à la mécanique...
Dans les bio carburants, on a pas dis qu'il fallait faire n'importe quoi bien sûr... tous les huileux en sont bien conscients.
C'est aux gouvernements concernés de prendre les mesures qui s'imposent,
et c'est aux constructeurs de nous offrir des véhicules sobre et avec des motorisations au rendement élevé... Et non des chars de plus de 2 tonnes comme on en voit circuler plein sur les routes.
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Posté le:
Ven Sep 29, 2006 7:40 pm
La critique est facile, encore faut il trouver des solutions... tu propose quoi alors..??
Tu vas aller au devant et à contre courant de ce qui a été décidé par des centaines d'ingés et des motoristes..??
Et puis les véhicules électriques... tu vas trouver où l'énergie pour produire..?? il en faudra des centrales en plus, et j'avais déjà bien remarqué le penchant pour le nucléaire de certains membres de ce forum .
Bah les jaloux ... l'ours, tu préfères voir les milliers de tonnes d'huile de friture brûler dans les incinérateurs ou déversées dans les WC..?? ........
pourquoi ces milliers de tonnes a recyclées ?
peut etre parceque tout le monde (ou presque) veut mangé du hamburger frites et equivalent a quasiment tous les repas?
je prefererait voir peut etre voir moins de production de plante a huile et plus de diversité dans les champs, ca diminuerais peut etre le prix de mes pommes de terres et de la baguette de pain
Dernière édition par l ours le Sam Sep 30, 2006 1:08 pm; édité 1 fois
perso je miserai bien sur le 2 Temps a injection (rendement excellent), mais bon je sais pas trop ou en sont les recherches depuis 10 ans ?
je vois plutot la charrette avec un cheval (ou voiture a cheval si + de moyens) comme solution d'avenir
perso si je peut remplacé le cheval par un ane je me sentirais moins seul sur la route
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Sam Sep 30, 2006 12:08 pm
Bon, comme il semble qu'il faille tout justifier ici, je vais m'y coller (attention le post va être long).
Déjà, je roule en Nissan Micra (essence) mais je fais moins de 3000 Km par an avec, privilégiant les transports en commun pour mes déplacements.
Ensuite voici les point qui vont poser problèmes pour les bio carburants :
Pour fabriquer 1Kg de diester colza, on produit 1.4 Kg de tourteau (reste de la plante apr-s pressage.). Ce tourteau, trop pauvre en certaines vcomposante vitaminée, ne peut être utilisé dans l'alimentation animale (contraireent à celu i importer actuellement, de soja). Donc c'est un surplus en pure perte.
Maintenant passons au poids énergétique (c'et à dire le poids du pétrole face au rendement de produit). On va parler en MégaJoule. pour 1Mj d'énergie pétrole dépensée, on ne produit que 2.19 Mj de diesterde colza ou 1.43 Mj d'éthanol de blé, ou 1.31 Mj de bettrave ou encore 0.98 Mj de maïs. Cela signifie, dans le cas du maïs, que l'on produit moins d'énergie qu'on en consomme pour la produire.
Le meileur rendement est pour les huiles végétales brutes : 3.8 Mj produit pour un utilisé. Pourquoi on ne fait pas des motuers à huiles végétales plutot ? Et bien on y revindra en bas de post.
Pour les gaz à effet de serre, on pourrait effectivemetn les réduire d beaucoup. Mais à condition qu'il y ait valorisation des coproduit de production (touteau, etc...). Hors, ce ne sera pas le cas avec le tournesol ou le maïs ! Car ces produit ne sont pas utilisable dans l'alimentation humaine ou animale. Donc ça pose un problème : si on brule ces déchets + l'huiles produite,s on dépassera le Co2 absorbé pendant la production....
Les chiffres, à acondition de tout valoriser, sont ceux ci : disvion par deux des GES pour l'éthanol par rapport à l'essence, par quatre pour le diester par rapport au pétrole, mais surtout par 10 pour l'huile brute. Alors pourquoi on utilise pas l'huile brute ?..... Voir plus bas !
Comment ces fillière sont elles rentables ? Et bien grace à la défiscalisation ! Car c'est impossible pour elle d'être rentable telle quelle, vu que l'on ne valorise pas out le produit. Donc depuis 2005 on reverse une part de TIPP au gros producteurs de bio carburant (0.37 à 0.59€ / litre pour l'éethanol et de 0.33 à 0.4 € par litre pour les diesters).
Pour les éthanolier, producteurs intensifs depuis des années, ajuter à cela les aides de la PAC et certaines production, comme le blé sont subventionnée à 175 % ramené au kilo de blé !!!! C'est énorme ! En gros le peu déconomie faite en gaz à effet de serre couteront extrèememnt cher au contribuable, alors que cette argent pourrait servir à développer des choses plus simple et efficace : transports en commun, recherche sur les véhicules hybrides....
La surface agricole : L'objecif fixé par le plan du gouvernement en 2005 représente 2.5 millions d'hectares en 2010 pour les biocarburants. Soit 16 % de la surface labourable en prenant des taux élevés de rendement. C'est énorme ! dans de telle proportion, nous feront entrer en concurence les surfaces pour le bio carburant et pour l'alimentation ! Va t on devoir importer des denrées pour vivre ? au lieu de les produirte en local ce qui fait moins de GES ?
L'huile végétale brute présente beaucoup d'avantage par contre :elle est très calorifuge (on l'a vue par rapport à la compraison plus haut) elle est facile à obtenir et peut servir à auto alimenter les tracteurs et autres outils agricoles. mais alors pourquoi on ne la met pas en avant ? Tout simeplement parce qu'elle ne rapporte rien ! Elle permettrait à l'agriculteur de s'auto suffir, et donnerait ainsi un réelle autnomie au gens ! Car plus de pétrolier, plus d'industreie phytosanitaire (les produit huileux pouvant se cultiver en bio facielement) et surtpout un perte financière pour tous ces grands groupes !!!! Voilà pourquoi on privilégie aujourd'hui l'éthanol !
Les raies solutions existent : économie d'énergie (recherche sur les morteurs) , développement des transports ne communs, relocalisation de la prodution (donc de l'économie, créatrice d'emplois). Mais ce sont des solution qui vont à l'encontre de nos "champions nationaux"......
Donc voilà, j'espère avoir été plu clair. Marre de me faire traiter de polueur fou qui ne veut pas de solution.
J'ajouterais que pour moi, lma vrai solutio nc'est le moteur électrique mais bon....
PARIS (Reuters) - Le gouvernement a fait du biocarburant l'une de ses priorités face à la flambée des prix du pétrole et au réchauffement de la planète, mais ce carburant d'origine agricole est loin de recueillir l'unanimité en France.
Nombreux sont ceux qui tempèrent l'enthousiasme gouvernemental et s'interrogent sur le bilan agricole et écologique de ce carburant vert non rentable, qui nécessite subventions et défiscalisation pour son développement.
Le président Jacques Chirac s'est personnellement impliqué la semaine dernière dans ce dossier et a insisté sur l'ambition du gouvernement d'incorporer 10% de carburant végétaux dans les carburants classiques en 2015. Pour 2010, l'objectif est de 7%.
"Il faut faire du biocarburant, mais attention à la manière dont on le fait et aux effets pervers !", tempère-t-on au ministère de l'Ecologie et du Développement durable.
"Si on le fait en augmentant les pesticides, les engrais, en ne tenant pas compte de la sécheresse et des conséquences sur les ressources en eau, alors c'est problématique!", ajoute-t-on.
Les organisations agricoles, à l'exception des deux puissants syndicats, la FNSEA et les Jeunes agriculteurs, dénoncent un miroir aux alouettes et craignent que les paysans ne soient à la merci des prix et des contraintes industrielles.
Leur première hantise : la concurrence de l'éthanol provenant du Brésil, premier producteur mondial, qui ne le subventionne pas et où les trois quarts des voitures roulent déjà indifféremment à l'essence ou à l'éthanol.
UN BILAN ECOLOGIQUE EN DEMI TEINTE
La crainte des paysans français est de voir les raffineries vertes tirer les prix des matières agricoles vers le bas pour être rentables.
"L'arbitrage se fera sur le prix de la matière agricole et les paysans seront les 'airbags'", dit-on à la Coordination rurale.
Pour le débouché éthanol, la tonne de blé vaut au départ de la ferme de 75 à 80 euros contre 125 à 130 euros pour le débouché alimentaire, fait-on observer de même source.
"A combien seront payés la betterave ou le blé-éthanol pour fabriquer de l'éthanol à 0,80 euro par litre à la pompe verte ?", se demande-t-on à la Coordination rurale.
Pour être rentables, les usines de biocarburants ont besoin d'une défiscalisation et celle-ci peut être remise en cause à tout moment, soulignent les syndicats.
Ils rappellent qu'en 2005, 200 millions d'euros ont été déboursés par l'Etat français.
La Confédération paysanne estime que les gros producteurs et les industriels seront "les grands gagnants", les paysans ne disposant d'aucune garantie de prix.
A l'inverse, la Fédération nationale des syndicats agricoles considère les biocarburants comme une "chance", les agriculteurs y trouvant de nouveaux débouchés.
Elle met aussi l'accent sur la protection de l'environnement et les emplois industriels qui seront créés.
D'ici 2010, 21 usines nouvelles seront construites afin de porter à 4 millions de tonnes la production de biocarburants en France, soit l'équivalent de 45 millions d'hectolitres, permettant de valoriser deux millions d'hectares de céréales, de betteraves et d'oléagineux.
Les écologistes s'inquiètent de ces surfaces supplémentaires à des fins non alimentaires, sources, selon eux, de pollution des eaux en raison de l'usage d'engrais et de pesticides.
Le bilan énergétique de l'éthanol nécessitera presque autant d'énergie pour le produire qu'il n'en restitue, affirment-ils.
En France, il faudra l'équivalent de 0,8 à 1,2 litre d'essence pour produire un litre d'éthanol à base de betterave ou de céréales là où il faut, au Brésil, au moins 0,25 litre pour l'éthanol issu de la canne à sucre, notent-ils.
Alors que doit on en penser ? va t on ou pas garder cette idée de biocarburant ou les politiques vont ils faire marche arrière ? parce que mine de rien, c'est gros comme une maison que les écolos vont s'opposer farouchement à ce nouveau carburant non ?
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