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Ven Sep 08, 2006 11:35 am
Euh... Là, ça part un peu dans tous les sens, quand même !
Tu essaies de dire quoi, avec ton histoire de Danone ? Que le bio c'est pas bien parce que ça se fait récupérer par Danone ? Que les partisans du bio vont être obligés d'aimer les grands groupes agro-alimentaires puisque ceux-ci se mettent au bio ?
Revenons à nos moutons et au sujet de départ : concernant le fait que l'humanité devrait continuer à croître (ce qui, effectivement, sera un moment complexe à négocier), oui, je suis au courant.
Maintenant, je tenais juste à signaler que les pays riches sont en surproductivité (qui amène les éleveurs de porcs à vendre leur bête moins chers qu'elles ne leur ont coûté, les maraîchers et autres à jetter des tonnes de légumes dans les rues car invendables, etc...).
Aux Etats-Unis où il n'y a aucun problème de productivité non plus, plus d'un américain sur cinq est obèse.... Alors qu'ils sont dans un pays d'abondance, les gens bouffent trop, mal, et mettent du coup leur santé en danger !!!!
Trop de pubs pour écouler des produits alimentaires en surnombre, non ?
En tout cas, nous suivons leur voie, puisque l'obésité augmente en france.
Et les pays pauvres, là-dedans ? Ben rien... Il y en a comme l'inde ou la chine dont le sort s'est effectivement amélioré avec les progrès agricoles (et je ne parle ni pesticides, ni engrais chimiques), mais d'autres pour qui ça ne s'est pas vraiment arrangé : la faim dans le monde existe toujours !
Donc puisque nous sommes à l'ère des pesticides et des engrais chimiques, je veux qu'on m'explique comment ceux-ci peuvent éradiquer la faim dans le monde... Puisque visiblement, faim dans le monde il y a toujours !!!
Si tu veux mon avis, dans la majeure partie des cas, l'eau est un problème beaucoup plus crucial et difficile à résoudre que tout le reste !
Et enfin je ne vois pas pourquoi tu souhaites innocemment des aliments nocifs pour les plus pauvres.... Sachant que les pesticides sont quand même assez nocifs pour l'environnement et la santé, à commencer par celle du paysan qui les répand !
Bon, sinon, pour le coton BT.... moi il me semblait qu'il s'agissait d'une modif OGM, et non d'une acceptation bio.... A vérifier !
Et pour le lait... Oui, la malnutrition aussi, mais enfin c'était une idée de Mendès France qui n'a pas fait l'unanimité, je veux dire que l'exemple n'était pas forcément pertinent pour démontrer les carences alimentaires (surtout après-guerre)... Et pour la suite, c'est réel, il s'agissait d'écouler des surplus de lait !
Enfin voilà...
Moi je veux bien qu'on défende le progès, celui-ci a du bon... Mais je n'ai pas envie de défendre aveuglément n'importe quoi sous prétexte qu'il s'agit du progrès !!!
pipoune Dinosaure du Forum
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Posté le:
Ven Sep 08, 2006 12:06 pm
12 milliards... sortez moi de là!!!
bon, de toute façon en améliorant les techniques de cultures bios et en faisant la promotion des produits locaux, on a quand même une chance de s'en sortir. la seule condition c'est de changer les fondements de notre économie. sans cela, effectivement, on continuera à avoir de la surproduction qui ne vaut rien d'un côté, et des gens qui meurent de faim... quant à Danone qui se met au bio, je suis partagée entre mon côté "tant mieux, aucun effort n'est inutile" et " quelle bande de , tout ça pour se mettre de l'argent plein les poches"
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Ven Sep 08, 2006 2:22 pm
« zouzou » a écrit:
ETu essaies de dire quoi, avec ton histoire de Danone ? Que le bio c'est pas bien parce que ça se fait récupérer par Danone ? Que les partisans du bio vont être obligés d'aimer les grands groupes agro-alimentaires puisque ceux-ci se mettent au bio ?
Ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit. Tu interprête comme tu veux. Je dit juste qu'une partie du marketing bio passe par le rejet de la grosse industrie agro-alimentaire. Alors que de plus en plus de produits labellisés bio proviennent de cette industrie. Pour le reste, libre à toi d'interprêter comme tu le pense cette info.
Il y a éffectivement une surproductivité localisée pour certaines régions du monde. Il serait interressant que l'on mette en place des leviers puissants permettant de tranferer ces surplus vers des zones où on en a besoin.
Au fait, je ne parle pas de coton ou de maïs Bt qui sont des OGM (on a intégré dans le génome ce qui permet de produire la toxine Bt), mais de l'épandage de cette toxine sur des plantes pour lutter contre les parasites.
C'est une pratique qui est accéptée par le cahier des charge de l'agriculture biologique (il faut bien lutter contre les parasites). quand tu vois devant un champ de maïs une grande pancarte jaune avec écrit dessus: "Ce champ de maïs est protégé contre les parasites par une protection biologique", c'est de toxine Bt qu'il s'agit ou du trichogramme (c'est un insecte).
Mais le message est en train de se brouiller, alors qu'il y a quelques années, l'péandage de Bt était très bien vu, depuis que c'est un OGM, certains le rejettent en bloc. Il est difficile de dire que c'est dangereux dans un cas et pas dans l'autre, bien que certaines associations ont le courage d'éssayer de défendere cette ligne de conduite Bt "naturel" bon et PGM avec gène de toxine Bt, pas bon).
Parmi les idées fausses 100 fois répétées et qui sont devenues des certitudes, se trouve l'affirmation que la politique agricole européenne a été ce qu'elle était parce que la nouvelle Communauté était déficitaire en produits agricoles.
Le tableau ci-dessous est plus plein d'enseignements.
En moyenne 1956/1958, les taux d'autosuffisance dépassaient ou atteignaient 100% pour les produits laitiers, les pommes de terre et les légumes.
Durant la même période, le blé, le sucre, la viande, les œufs, se situaient déjà entre 90et 100%.
Les vrais produits déficitaires étaient les fruits, les céréales secondaires et les matières grasses.
Donc, le lait auto-suffisant vers 56/58, donc, pas autosuffisant avant.
Tu sais quand Mendès-France fut Président du Conseil ?
Citation:
Après une première tentative infructueuse pour former un gouvernement en 1953, il est finalement investi président du Conseil avec une forte majorité le 18 juin 1954, quelques semaines après la défaite française à la Bataille de Dien Bien Phu, pour faire la paix en Indochine. Il ne dirigera le Gouvernement que pendant sept mois et demi, mais son passage aux affaires sera l'un des temps forts de l'histoire institutionnelle de la Quatrième République.
...
Son gouvernement est finalement renversé le 5 février 1955 sur la question de l'application du statut de l'Algérie.
Donc, si je comprend bien Pierre Mendès-France met en place la distribution de lait dans les écoles pour écouler des surplus de lait qui n'éxistent pas encore.
Si ce n'est pas pour écouler des surplus, si ce n'est pas pour lutter contre l'alcoolisme (qui regréssait fortement en France), j'aimerais que tu me dise pourquoi on distribuait du lait les écoles maternelles ?
Autre chose, tu as du te rendre compte que j'utilise une méthode de recoupage des informations. Elle m'impose beaucoup de travail, mais au moins je ne répète pas les bêtises que véhiculent beaucoup sur internet.
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Ven Sep 08, 2006 6:56 pm
Narduccio,
Sans vouloir te vexer, et en mettant à mal ta superbe, je ne pensais pas à toi en écrivant mon couplet sur les zététistes. C'était comment dire, un bon mot voilà tout ! Et aucunement une insulte ! C'est juste une dicipline qui m'agace au plus haut point ces temps ci. Pourquoi ? Parce que beaucoup de monde se disent Zététistes, et on en retrouve dans des réseaux comme le réseau voltaire ou autre, qui, sous prétexte d'être de grand zététitiens, font des théroie fumeuses en mettant soit disant à mal les théories officielles scientifiques.
C'est juste pour cela que j'ai fait cette boutade. Et puis avouons tout de même qu'un courrant "jusqu'auboutiste" de cette dicipline est apparu, et il est franchement illuminé (Einstein avai tord, Darwin aussi, etc...).
Sinon, je vais te fair remarquer une chose ; t ues de plus en plus désagréable dans ta façon de répondre. Ton post pour répondre sur le zététisme, montrait non seulement une certaine arogance (je trouve) mais en plus un certain mépris à mon égard.
Citation:
A m'appellant "zététiste", il semblerait que tu pense que je combas une théorie scientifique abusive. Me donnerais-tu raison sans le vouloir ?
Me prendrais tu pour un imbécile qui ne sait pas ce qu'il écrit ?
Citation:
Je préfère ça, parce qu'à un moment j'ai cru que ton acceptation de l'agriculture biologique (et certaines autres choses)à reposaient sur une foi dans celle-ci. Donc, que cela repose n'ont pas sur des savoirs, mais des croyances. Je sais, que l'on ne peut pas changer les croyances des gens ( à part les siennes), mais on peut changer leurs connaissances. Je comptais donc, vous faire comprendre que les choses ne sont pas aussi tranchées que vous voulez le croire. Mais, justement, si on est dans le champ des croyances, il semble que je n'arriverai jamais à vous convaincre.
Somme nous si fermer que cela alors que nous t'écoutons, te répondons et prenons le temsp de t'apporter des liens ?
Citation:
Pourquoi, je parle tant de productivité: parce que d'ici 2020, il faudra sûrement nourrir 9 milliards d'êtres humains, peut-être 12 d'ici 2050. Et cela, on sait que ce n'est pas possible, du moins pas si l'on continue à gaspiller autant qu'on le fait et pas si on ne se donne pas les moyens d'y arriver. Dans l'état actuel de nos connaissance, j'ai bien peur qu'à un moment, il faudra choisir : abandonner le bio ou accepter que des gens meurent de faim. Vous avez une dizaine d'année pour prendre la bonne décision. Quand, il s'agira de nourrir 12 milliards d'hommes, la qualité deviendra un luxe hors de prix.
Dans ces conditions, on peut se demander ce que je viens faire sur ce forum ? Simplement, essayer de vous faire réfléchir. Essayer de faire en sorte que vous développiez un vrai sens critique. Mais je vous prévient, le prix à payer est très élevé: perdre pratiquement toutes ses certitudes et devenir pessimiste. Mais, pour les moins courageux, c'est simple: il suffit de continuer à croire. De toutes façon, les neurones ne s'usent que si on ne s'en sert pas.
Encore une fois tu te place au dessus de nous, pensant surement avoir plus de sens critique et d'ouverture d'esprit que nous. Encore une fois tu place e ndonneur de leçon. Je ne pense pas que les gens soient ici pour être pris pour des incultes dénués de cervelles, ou pour des béa prèt à croire n'importe quoi.
Franchement, jene te visais pas avec la terme zététique, mais je te viserais avec le terme de pédant, car le mépris et l'arogance que tu affiche ne me pousse plus vraiment à dialoguer avec toi. Même si je suis sur que je ferais encore l'effort (et c'est bien un effort) de répondre à tes posts, je reste intiemement persuader que toi non plus tu n'es pas là pour "perdre tes certitudes" mais juste pour "imùposer TA vision du monde".... C'est pas ce que j'appelle un dialogue.
_________________ Vivre encore et toujours !
zouzou Animateur
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Posté le:
Ven Sep 08, 2006 7:14 pm
Citation:
Je dit juste qu'une partie du marketing bio passe par le rejet de la grosse industrie agro-alimentaire. Alors que de plus en plus de produits labellisés bio proviennent de cette industrie.
J'avais bien compris que tu voulais en venir là.
Seulement, le fait d'être en même temps pour le bio et contre les grosses industries agro-alimentaire n'a rien de nécessaire - même si c'est vrai que ça va souvent ensemble pour des raisons diverses.
Personnellement je n'irai pas soutenir Danone, mais je n'irai pas lui reprocher de faire du bio. Ce sera toujours mieux que leurs yaourts "light" bourrés d'édulcorants, et tant mieux pour l'environnement si Danone s'y met.
Simplement ce sujet n'a rien à voir avec le fait que selon toi seuls les pesticides et les engrais chimique nous permettront de nous en sortir.
Pour la remarque
Citation:
Il serait interressant que l'on mette en place des leviers puissants permettant de tranferer ces surplus vers des zones où on en a besoin.
C'est une bonne idée, mais je crois que ça fait des années que d'autres y ont déjà pensé, et que ça ne marche pas admirablement...
Ne s'agirait-il pas plutôt de problèmes politiques ?
Concernant cette histoire de lait à l'école, disons qu'en fait il est simplement étrange de "prouver" la malnutrition en france par une mesure politique un peu kitsch (on ne distribue donc plus de lait parce qu'il n'y a plus malnutrtion ?).
Or à vrai dire, il y a toujours malnutrition en france, dans les couches sociales défavorisées.... et ça va d'ailleurs de plus en plus souvent de pair avec l'obésité .
(http://www.sante.gouv.fr/htm/dossiers/compaqh/chap3.pdf#search=%22malnutrition%20France%22)
Je trouve cet article assez pertinent personellement :
Citation:
En 1954, le gouvernement Mendès-France proposait de revaloriser le lait et la limonade. Cette initiative était alors une des mesures mises en place pour lutter contre les états de carence et de malnutrition chez les enfants mais aussi pour lutter contre l’alcoolisme. C’est également de cette époque là que date la distribution gratuite de lait aux enfants de l’école. Il est difficile de dire si l’objectif recherché fut atteint toujours est-il que vingt ans plus tard cette initiative a été remise d’actualité et ce, cette fois, afin de faire face aux excédents de la production laitière.
(la source est [url]http://www.ecpasabb.edres74.ac-grenoble.fr/article.php3?id_article=346 [/url] .... c'est bourré d'avis intéressant sur la nutrition enfantine et l'éducation alimentaire autour de la question "collation de 10h ou non ?"... et la réponse est plutôt non !!!!)
Enfin tout ça, c'est pour la petite histoire....
zouzou Animateur
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Posté le:
Ven Sep 08, 2006 7:21 pm
Ah, j'ai posté en même temps que Lord...
Juste pour dire que je suis également gênée cette remarque :
Citation:
Simplement, essayer de vous faire réfléchir. Essayer de faire en sorte que vous développiez un vrai sens critique.
Il faut que ça marche dans les 2 sens, Narduccio !
Que de vouloir ainsi notre bien ne t'empêche pas de réfléchir à ton tour !
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Ven Sep 08, 2006 8:54 pm
« zouzou » a écrit:
Juste pour dire que je suis également gênée cette remarque :
Citation:
Simplement, essayer de vous faire réfléchir. Essayer de faire en sorte que vous développiez un vrai sens critique.
Il faut que ça marche dans les 2 sens, Narduccio !
Ça marche dans les 2 sens, je lis tout les liens et les documents proposés, je les analyse et si je les trouve pertinents, je modifie mon point de vue et je les incorpore dans ma nouvelle vision. Ceux qui me connaissent de Futura peuvent en témoigner. Je sais que malheureusement, ce n'est pas le lot commun. Il m'est même déjà arrivé de donner des arguments à la partie adverse. Parce que tu notera, j'ai jamais dit que je suis contre l'agriculture biologique. Certaines choses me plaisent en elle, mais cela est tellement emberlificoté dans un embrouillamini marketing pour vendre cette agriculture auprès de son public, donc essentiellement : vous, que cela a tendance à me hérisser le poil.
Lord, je suis désolé de t'avoir mal compris. Mais comme ici, je suis pratiquement le seul contradicteur, il était facile de mal interprété.
Je sais, aussi, que de nombreuses personnes se drapent d'oripeaux qui ne leur appartiennent pas. Ainsi, je me déclare humaniste, quelle ne fut pas ma surprise quand quelqu'un m'attaqua là-dessus. Après renseignement, il existe un secte "humaniste" qui est en fait tous sauf humaniste dans l'acceptation commune du mot, et il m'avait confondu avec un membre de cette secte.
C'est pour cela aussi que je suis très ferme sur l'utilisation de certains mots. A les utiliser à torts et à travers, ils ne veulent plus rien dire: je suis globalement d'accord avec les vrai zététistes, beaucoup moins avec les faux.
zouzou Animateur
Inscrit le: 23 Mar 2006
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Posté le:
Sam Sep 09, 2006 12:26 pm
Tant qu'à être ferme sur l'utilisation de certains mots, je relèverai quand même l'emploi abusif du mot marketing :
Citation:
un embrouillamini marketing pour vendre cette agriculture auprès de son public
Le marketing n'est pas la caractéristique majeure de l'alimentation bio, celle-ci n'en ayant pas trop les moyens...
Ceux qui nous débordent de messages publicitaires et abusent du marketing, ce serait plutôt les grands groupes agro-alimentaires, qui communiquent à tour de bras !
Mais les "embrouillaminis marketing sur le bio" viendront peut-être avec Danone, maintenant qu'ils se "mettent au bio" ?
Plus sérieusement je vois bien ce que tu veux dire, il y a parfois des discours néo-baba un peu illuminés sur le bio, mais ça ne change absolument rien au fait qu'il s'agit de la seule agriculture possible si l'on veut préserver l'environnement et nos santés.
Et ce n'est pas parce qu'il y a quelques illuminés ici et là qui s'adressent à la "mère nature" que le fait de se passer de pesticides ou d'engrais chimiques nous fera tous mourir de faim !
Narduccio Eléphant
Inscrit le: 30 Oct 2005
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Posté le:
Sam Sep 09, 2006 4:49 pm
« zouzou » a écrit:
plus sérieusement je vois bien ce que tu veux dire, il y a parfois des discours néo-baba un peu illuminés sur le bio, mais ça ne change absolument rien au fait qu'il s'agit de la seule agriculture possible si l'on veut préserver l'environnement et nos santés.
Et ce n'est pas parce qu'il y a quelques illuminés ici et là qui s'adressent à la "mère nature" que le fait de se passer de pesticides ou d'engrais chimiques nous fera tous mourir de faim !
Justement, le mot en gras fait partie de cette démarche marketing parce qu'il y en a une autre. Il se trouve par hasard que c'est aussi la plus attaquée par les pro-bio. Pourquoi attaquer une démarche qui va dans le sens d'une meilleure protection de l'environnement ? La seule raison qui me semble plausible est que ces 2 pratiques risquent de se retrouver en concurrence auprès du même public.
Je parle bien entendu de l'agriculture raisonnée, si le seul objectif des pro-bio était une meilleure protection de l'environnement, ils devraient se féliciter que "ceux de l'autre camps" reconnaissent le besoin d'évoluer; c'est une reconnaissance implicite que leurs pratiques "conventionnelles" sont perfectibles.
Donc, en attaquant, l'agriculture raisonnée, ils vont à l'encontre de leurs principes. Comme je l'ai dit: une seule explications: marketing. C'est justement ce qui m'a convaincu que les pro-bio ne voulaient pas forcement le bien de l'environnement et le notre.
zouzou Animateur
Inscrit le: 23 Mar 2006
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Posté le:
Sam Sep 09, 2006 5:10 pm
Citation:
marketing
marketing [marketi¤] nom masculin(mot anglais)
Ensemble des actions coordonnées (étude de marché, publicité, promotion sur le lieu de vente, stimulation du personnel de vente, recherche de nouveaux produits, etc.) qui concourent au développement des ventes d'un produit ou d'un service.
(c) Larousse.
Les discussions sur un forum ne sont pas du marketing...
L'agriculture raisonnée utilise engrais chimiques et pesticides, et sont toujours cause de pollution
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