Sixième phase d'extinction des espèces ?

Posté le: Dim Aoû 20, 2006 2:05 am

Non, 1944, au Mexique, mais le mouvement est bien plus ancien. Il est vrai que chaque pays à son nom, on parle aussi de la révolution agricole ou d'autres termes connexes.
Mais, le développement de ces méthodes "modernes" a permis de faire disparaître les famines. Ce que l'on oublie facilement, c'est que les champs "bio" sont au milieu de champs pas bio et donc profitent indirectement de la protection phytosanitaire offertes par ceux-ci. Or, si demain une région entière bascule dans le bio, le moindre parasite, la moindre maladie pourra se propager d'un bout à l'autre de la région en dévastant tout, comme cela s'est passé en Irlande lors de la crise de la pomme de terre. Le bio peut se permettre de ne pas utiliser de pesticides parce qu'il couvre des parcelles éparses. Quand ce ne sera plus le cas, il faudra se souvenir de ce qu'il y a d'écrit dans les livres d'histoires, parce que les même causes créeront les même effets. Les prédateurs de nos cultures n'ont pas eu le temps d'évoluer en 150 ans.
Ou alors, il faut traiter nos ancêtres d'idiots, parce qu'ils ne surent pas faire ce que l'on se vante d'être capable de faire.

Posté le: Dim Aoû 20, 2006 2:07 am

ah... il a aussi permis le développement de tout un tas de maladies et donc lancé la recherche et l'industrie pharmaceutique pour éradiquer ces dites maladies...

bref rien n'est parfait... mais contrairement à nos ancêtres, nous sommes aujourd'hui au fait...

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3136

c'est bien pour ça que j'ai écrit qu'aujourd'hui nous sommes au fait. nous pouvons sélectionner des variétés d'aliments plus résistantes aux insectes sans avoir recours aux OGM, et lancer une campagne mondiale pour la réduction globale de la population (je sais que je vais en choquer certains, mais on est vraiment trop nombreux)
bon, ça paraît simpliste comme ça, mais en réalité c'est difficile à mettre en place... mais pas impossible Wink

bon, je vais éviter d'aller plus loin, parce que je marche sur des oeufs là Mr. Green

Posté le: Dim Aoû 20, 2006 9:03 am

Pas mieux que Lord, d'autant plus que niveau chimie, il me semble qu'il maîtrise ... Super

Posté le: Dim Aoû 20, 2006 5:58 pm

Désolé, la chimie a peu a y voir.

Je vais être obligé de répondre en plusieurs épisodes, le temps de retrouver mes sources. Mais commençons par le plus simple.
A votre avis, depuis quand ne donne-t'on plus de compléments alimentaires systématiques aux enfants des écoles ?
J'ai 47 ans, pourtant, je me souviens en avoir reçu (je ne le savais pas à l'époque qu'il s'agissait de cela) et sauf erreur de ma part, ils furent retirés vers 1968/69. Je n'ai pas retrouvé de date plus précise, j'en suis désolé. Quand j'allais en classe maternelle, il y a 40 ans de cela, le matin on nous distribuais du lait. Je m'en souviens pour 2 raisons précises, la première est que je n'ai jamais aimé le lait froid, et là on nous distribuait du lait froid. La seconde est que nous recevions ce lait dans un emballage individuel, il ressemblait à celui que l'on trouvait couramment à l'époque (des confections d'un litre), mais il était petit et chacun d'entre nous en avait 1. Cela est resté dans ma mémoire, c'est drôle, j'en ai discuté avec mon frère qui à 2 ans de moins que moi et il ne s'en souvient plus. Le soir avant de partir, nous recevions une espèce de gelée sucrée sans goût, sûrement un sirop de fructose. Elle était soit rouge, soit brune, dans un poche en plastique. la maîtresse nous le distribuait et nous l'avalions un peu avant que nos mères ne viennent nous chercher.
Donc, il y a 40 ans, il y avait suffisamment de carences alimentaires pour que le gouvernement se soucie de distribuer du lait et du sirop dans les écoles relevant de sa responsabilité.
Il y a 40 ans, ce n'est pas la préhistoire, le rendement agricole n'était pas suffisant pour que tous les enfants de France puissent manger de manière saine.
Mon jeune frère eût aussi des rayons UV pour lutter contre un début de rachitisme. La salle d'attente était pleine d'enfants et nous étions tous des enfants de la classe ouvrière. C'est d'ailleurs grâce à cela que nous allâmes pour la première fois en vacance. Mon père, nous envoyât dans sa famille en Italie du Sud pendant un mois à la mer. Ma mère fit se voyage de plus de 24 heures en train en nous surveillant et en convoyant nos bagages. Avec le recul, je découvre ce que cela à dut coûter à mon père comme argent. Nous étions privilégiés en quelque sorte, je ne sais pas comment cela s'est passé pour les autres enfants qui prenaient des "bains" d'UV avec mon frère.
Par exemple, en 73, pour payer un 1kg d'oranges, le français moyen devait travailler 40 minutes, contre 13 en l'an 2000. Je vous laisse faire la conversion en euros constants pour ceux qui le désirent. 12 oeufs, c'était 61 minutes de travail contre 19 aujourd'hui. Le taux de mortalité infantile était de 15,4 pour mille, il est de 4, aujourd'hui.
Alors, on peut trouver que c'est un chouillat léger, mais, je pense qu'il faudrait arrêter de vouloir revenir à un mythique âge d'or qui n'a jamais existé. Ou qui plus tôt existe bien, mais aujourd'hui.

Posté le: Dim Aoû 20, 2006 7:43 pm

Narduccio : on ne donne plus de compléments alimentaires aux enfant depuis 1969.... soit 9 moisaprès 1968 et la réhausse globale des salaire de 20 %, ce qu ia permis au travailleurs pauvre de pouvoir manger, mais aussi la mise ne place des aides sociales renforcées, des aides ménagères, etc... Pas réellement de lien avec la productivisme agricole qui lui date de 1950 sur le sol français (la France exportait d'ailleurs beaucoup de sa production, mais laissait son propre peule ne pas pouvoir se payer le minimum pour sa majorité).

Autre révolution apparue en 1965 : la stérilisation UHT généralisée et le fait de pouvoir stocker le alit, d'ou la non nécessité d'avoir un laitier qui passe tos les matins, les gens pouvant stocker le lait chez eux.

On a donc deux axes : d'un côté des gens puevent se payer du lait, de l'autre le stocker. Et hop nous y voilà, pourquoi n'a t on plus de lait à l'école ....

"Il y a 40 ans, ce n'est pas la préhistoire, le rendement agricole n'était pas suffisant pour que tous les enfants de France puissent manger de manière saine"

Ce n'était pas la production qui manquait, mais les moyens de se payer le minimum. Tu le dis toi mêm dans la suite de ton post :

"nous étions tous des enfants de la classe ouvrière."

Et ce qu ia changer c'est ce que tu dis :

"C'est d'ailleurs grâce à cela que nous allâmes pour la première fois en vacance. Mon père, nous envoyât dans sa famille en Italie du Sud pendant un mois à la mer. Ma mère fit se voyage de plus de 24 heures en train en nous surveillant et en convoyant nos bagages"

Certains on fait des sacrifices, puis on a chercher (a juste titre) à les globaliser. Ce fut mai 68 et la naissance des CE, et des oeuvres sociales.

Ce sont ces progrès là, plus que le productivisme qu ia changer et amélioré la société.

Et je te rejoins, l'age d'or c'est aujourd'hui. mais n'oublie pas que la science n'a pas progressée que pour le phyto mais aussi pour le bio, et que le recul actuel pris par les scientifiques, permets d'être certain que l'on peut repasser d'un age phyto à un age bio, et ce sans problème. Ne serait ce pas finalement le début d'une nouvelle aire ?

Koala Inscrit le: 06 Aoû 2006 Messages: 153

Oui , celle de l'aire d'autoroute Wink

Bon serieusement, la selection genetique c'est la meilleure façon d'avoir un fleau. C'est pas tres coherent avec une volonté de pluralisme ou de protection des especes. Il n'y a pas de gènes mieux que les autres... il y en a juste qui sont plus adapté pour telle ou telle chose...

Posté le: Lun Aoû 21, 2006 1:56 am

Pas tout à fait vrai, on a commencer de parler d'excédent agricole au cours des années 70. D'ailleurs, désolé mais j'ai pas trouvé les chiffres précis pour la France, la production agricole des pays développés de 1960 à 1979 est a été multipliée environ par 1,5. Pendant ce temps, le nombre d'habitant avait tendance à stagner. 50% de plus en moins de 20 ans, pas si mal et cela explique sûrement pourquoi les carences alimentaires ont disparues à ce moment. La production de la production a diminué dans les pays développés par la suite avec les mécanismes mis en place pour éviter de tuer le marché, comme la jachère, par exemple.
Le rendement du maïs est passé, dans la même période, de 20 000 kg par hectare à 40 000 kg par hectare. Productivité doublée. Le blé a subit la même augmentation passant de 10 000 kg par hectare à 20 000 kg par hectare. Il ne me semble pas que la productivité du bio soit au même niveau. Pour l'instant (et bien que j'en consomme) je persiste, le bio c'est pour les pays développés ou les gens ont le moyen de payer cher leur nourriture. Et personne ne m'a apporté un vrai argument pour me contredire. Le seul truc qu'on sache me dire c'est que je suis victime de la propagande. Mais, moi, j'ai mes souvenirs et divers chiffres (ceux déjà fournis et ceux que je recherche et que je trouverais). Alors, si on arrêtait les mots creux et que l'on aligne de vrais arguments ?
Si vous êtes aussi sûrs de votre faits, prouvez-moi que j'ai tort. A moins que vous n'ayez peur que je soit dans le vrai.

Tiens, j'allais oublier : ma source pour les chiffrs cités dans ce message : http://users.skynet.be/idd/documents/indicateurs/indic02-1.pdf#search=%22prodction%20agricole%20par%20ann%C3%A9es%22

PS: même dansles pays développés, il y a 11 millions de personnes qui ne mangent pas suffisamment selon les critères de la FAO.

Re-PS: j'ai l'impression qu'il faudrait séparer les discussions; d'un coté ce qui concerne les rendements agricoles, de l'autre les extinctions des espèces.

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3136

pourquoi veux-tu qu'on te prouve que tu as tort?

ma démarche est la suivante : après les années d'agriculture intensive et les résultats (aussi bien bons que mauvais) on est aujourd'hui capables de faire autrement et en respectant la nature.

concernant les pays pauvres, je ne citerai que le reportage que j'ai vu sur l'Inde, où M*nsa*nto a fait miroiter des tas de sous-sous à des cultivateurs de coton transgénique. ils ont quasi tous été ruinés et c'est une physicienne qui essaie de sortir ces gens de la m*** dans laquelle ils se sont trouvés en ouvrant un jardin bio où les cultivateurs prennent un sac de semis et rendent 2 sacs du même semis après la la récolte et visiblement ça marche.

par ailleurs, il faut aussi modifier la donne au niveau international, car personne n'est à l'abri d'une sécheresse ou d'un dégât de pluie et créer un fond alimentaire international, un peu ce qu'on fait déjà avec les ONG, mais en plus cadré.

pour cela, il faut que chez nous, nous puissions commencer à penser autrement notre économie.

Posté le: Lun Aoû 21, 2006 2:37 am

Simplement parce que j'ai raison. Le bio est une solution de riches pour des riches. Le jour ou il y aura 12 milliards d'habitants sur la Terre, il faudra sûrement l'abandonner ou accepter que des gens meurent pour que l'on puisse continuer à manger bio. C'est aussi simple que cela. Moi, cela me gène qu'il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim et cela me gènerait beaucoup si je savais que c'est pour que moi je mange bien. Ce n'est pas encore la cas, et je veux être sûr que ce ne soit jamais le cas.
On est capable de faire autrement, parce que la productivité a suffisamment augmenté pour autoriser de produire moins et plus cher sur une partie de ces terres. Lorsqu'il faudra produire plus, et c'est pour dans 10 à 15 ans. Il faudra faire des choix. Mais si une part notable des Occidentaux sont "accros" au bio, cela se fera au détriment des plus pauvres. Voilà ce que disent les chiffres que j'ai lu et que je recherche.
L'exemple que tu donne en Inde ne veut rien dire. Apparemment, ils cultivent assez pour se nourrir et avoir un peu d'excédents en graines pour les semis. Ce n'est pas comme cela que l'on donne les moyens aux gens de vivre. ce n'est pas avec si peu d'excédents qu'il s'en sortiront.

PS: le fond alimentaire internationnal existe déjà, pas la peine de le réinventer. Il est alimenté par des excédents donnés gratuitements, si je ne me trompe pas. Mais dans certains cas, ces dirigeants préfèreraient de l'argent qui permettrait d'acheter des produits à des régions défavorisées pour développer l'agriculture et permettre au gens de vivre décemment.