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La tu me pose une colle je vais demander a un ami paléoanthropologue vais voir ce qu'il va me dire.
_________________ Je n'ais pas hérité de la terre de mes ancêtres, j'hérite seulement de celle de mes enfants.
Narduccio Eléphant
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Ven Juil 21, 2006 1:13 pm
« tite drine » a écrit:
Mais pourtant, Homo neanderthalis en avait un plus gros, de cerveau, alors pourquoi ne s'est -il pas adapté ?
La taille du cerveau ne fait pas tout. Les spécialistes discutent encore pour savoir si le cerveau dhomo neanderthalis était aussi évolué que le notre. D'après les moulages de l'intérieur des cranes, il semblerait que certaines aires ne soient pas autant développées que les nôtres. mais cela n'explique pas tout. La réalité est que personne ne sait exactement pourquoi Néanderthal à disparu.
PS: les spécialistes recommandent de parler d'home sapiens et d'homo neandertalis à la place de l'ancien homo sapiens sapiens et homo sapiens neandertalis. Bien que l'on en discute encore, il semblerait que la majorité se rallie à l'idée que nous sommes 2 espèces différentes.
Dernière édition par Narduccio le Ven Juil 21, 2006 5:07 pm; édité 1 fois
Oui oui en effet sapiens et néanderthaliensis sont bien deux especes différentes. La cause de la disparition de néanderthaliensis reste inconnu mais plusieur hypothese subsistes.
Pour le cerveau de spiens on ne peut pas dire plus évolué ou quoi, néanderthaliensis avait certainement un cerveau au capacité cognitive et au reflex bien adapté a son mode de vie, on ne peut pas comparé des etres vivants sur leur cerveau.
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réponse du monsieur:
aprés le blabla:
"...pour ce qui est de "l'intelligence" des neandertals (que je préfère appeller capacité cognitives!) demandes à tous les imbéciles qui les considèrent comme sous développés de tailler un levallois et tu m'en diras des nouvelles! Rien que pour cela, cette technique de taille montre les gigantesques capacités à la prévision et à produire un travail prédéterminant qur un résultat final prédétreminé. Je pense que si les neandertals vivaient encore avec leurs capacités à la prévision ils auraient été les plus redoutables joueurs d'échecs de tous les temps!
Sérieusement, pourquoi ils n'ont pas supplanté les sapiens, behn parce que ils ont subbi les affres de trois glaciations terribles qui ont finit par produire des isolats de vie neandertalienne au point de voir apparaître des formes locales de neandertal (les neander d'espagne ne sont pas les même que ceux du levant!)
Les fluctuations terrible du Wurm ont fini par achever les neandertaliens déjà fort éprouvé.
D'ailleurs il semblerait maintenant que les première migrations aurignaciennes se soient en partie soldée par des échecs avec anéantissement de tous les arrivants sapiens à cause des rigeurs du climat. Mais certains contingents vont survivre et peupler petit à petit l'Europe de l'est!
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tite drine Gorille
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Dim Juil 30, 2006 3:04 pm
Je bois tes paroles, même si j'avoue avoir lancé une recherche pour plusieurs termes que tu emploies qui me sont totalement inconnus !!
Mais sinon, passionnant, vraiment. et cela fait travailler mon imagination!! J'imagine l'Homo néanderthalis aujourd'hui...
un levallois est un silex taillé qui est trés difficile a réaliser. Si il y a des questions allez y
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Narduccio Eléphant
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Dim Juil 30, 2006 5:49 pm
Les Sapiens savaient aussi tailler des Levallois.
En fait, il est très difficile de dire qui de Sapiens ou Néanderthal était le plus intelligent (surtout que personne ne sait donner une définition précise de ce terme). Il est aussi très difficile de dire qui était le plus évolué (pour peu que ce terme aussi ai une signification précise).
Mais on sait que Néanderthal:
- était un talentueux tailleurs de pierre.
- était un chasseur accompli (et non un simple charognard comme le prétendaient certains.
- enterrait ses morts et donc possédait déjà un sens religieux.
- avait un sens artistique développé (pictural, sculptural et musical).
- s'occupait des personnes handicapées et invalides (comme Cro-Magnon, d'ailleurs), ce qui prouve qu'il savait faire preuve d'empathie, au moins autant que nous.
- non seulement il vivait dans des grottes, mais il bâtissait des tentes et des huttes.
On a quelques doutes sur sa capacité à maîtriser un langage articulé proche du notre. ou plutôt, on n'arrive pas à prouver, ni qu'il ne parlait pas, ni qu'il parlait !
Chaque nouvelle étude ADN le montre de plus en plus génétiquement différent. Mais, les reconstitutions modernes nous montrent un homme très proche de nous. En fait, si nous devions croiser un Néanderthal habillé à la dernière mode, il semble que nous aurions du mal à reconnaître ces différences.
Les archéologues nous montrent donc un humain différent et pourtant si proche. Petite précision, au niveau "squelette" les différences sautent aux yeux des initiés. Quand on a compris ce qui différencie un sapiens d'un néanderthal, il est impossible de se tromper quand à l'identification d'un nouveau squelette.
PS: pour ceux qui voudraient s'instruire pendant les congés, je ne saurait trop conseiller la revue suivante: "Les dossiers de la Recherche" n°24 août-octobre 2006 - Neanderthal Enquête sur une disparition. Il fait le point des connaissances et des interrogations actuelles sur ce cousin éloigné.
Narduccio Eléphant
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Dim Juil 30, 2006 6:06 pm
La taille "Levallois" du site des carrières de Levallois-peret ou furent trouvés les premiers témoignages de cette manière de travailler les outils lithique. L'évolution qui va aboutir à cette méthode de débitage des pierres commence dès l'Acheuléen ( il s'agit d'une culture qui s'est répandue en Afrique et en Eurasie il y a entre 1,5 millions d'années et 300 000 ans). Au cours de l'évolution de cette méthode, on verra apparaître 4 profils de débitage permettant d'optimiser les outils réalisés. Sa généralisation en Europe signe le début du Paléolithique moyen, il y a 300 000 ans.
La méthode Levallois fut donc utilisée par des homo erectus, des pré-sapiens, des homo neanderthalis et des homo sapiens. Sa redécouverte a convaincu les archéologues qu'il fallait posséder de sérieuses capacités cognitives pour la maîtriser. La question qui est toujours en débat: prouve-t-elle ou non qu'il faut maîtriser un langage articulé complexe pour que l'on puisse l'apprendre ?
Si l'on répond "OUI", cela veut dire que ça fait plusieurs centaines de milliers d'années que des humains parlent. Si l'on répond "NON", cela veut dire qu'il n'est pas sûr que les néanderthaliens, les pré-sapiens et les derniers erectus maîtrisaient ce langage articulé.
Depuis le 17e siècle la question se posait : depuis quand l'homme utilisait-il le langage articulé ?
De nombreuses théories ont été avancées dont certaines très farfelues (voir ci-contre). En 1866 la Société de Linguistique de Paris (fondée en 1864) mit un coup d'arrêt à ces tentatives fantaisistes et interdit tout simplement la publication de textes relatifs à l'origine du langage.
Ce n'est qu'à la fin du XXe siècle que le veto fut levé et que l'origine du langage devint un sujet d'étude.
Dans les années 80 la majorité des scientifiques penchaient vers une origine du langage plutôt tardive, il y a 40 000 ans. Cette période était également celle de la "révolution symbolique" (développement des arts avec les grottes ornées, des outils de plus en plus perfectionnés et des sépultures).
Il est maintenant permis de penser que les origines du langage sont beaucoup plus anciennes. Les dernières études sur les aptitudes anatomiques des premiers hominidés repoussent les prémisses du langage à 2 millions d'années.
Les différentes hypothèses d'une origine tardive
Le langage mimétique
Cette théorie, développée par Merlin Donald, propose une première forme de langage mimant les actions ou les objets. Il s'appuie pour cela sur le chimpanzé à qui il arrive de singer ou de "copier" une action.
Par exemple, pour proposer une chasse à ses congénères, l'hominidé aurait simulé le lancer d'une sagaie vers un animal imaginaire. Il faut noter que cette hypothèse ne permet de représenter que des objets ou des actions concrètes : manger, bison, boire. Il est par contre impossible de mimer toute les notions abstraites comme "demain nous irons à la chasse"" ou "hier j'ai vu un bison près de la rivière".
Cette théorie du mimétisme est séduisante mais nous pouvons remarquer que si certains primates ou de jeunes enfants font du mimétisme c'est toujours dans un but de jeu ou d'apprentissage, et jamais pour uniquement communiquer.
L'origine gestuelle du langage
Michael Corbalis propose, lui, une communication à base de gestes qui aurait précédé le langage articulé. Il base son argumentation sur les avantages découlant des gestes muets :
- pas de bruit pour attirer les prédateurs ou traquer les proies
- praticité du geste pour montrer une direction (que nous pratiquons toujours aujourd'hui !)
Jean-François Dortier souligne que si cette pratique du geste apportait autant d'avantages, il faudrait savoir pourquoi elle a été abandonnée et comment les hominidés pouvaient communiquer dans l'obscurité...
Le protolangage
Derek BickertonDéveloppé par le linguiste Derek Bickerton, le protolangage part d'un langage primitif il y a 2 millions d'années qui se serait progressivement enrichi. Composé de juxtapositions de mots concrets il ne possèderait pas de grammaire. Nos ancêtres auraient donc pu faire des phrases du type "Rahan manger fruits " ou "manger fruits Rahan" sans que cela nuise au sens global de la phrase...
Le protolangage aurait évolué vers un langage plus élaboré il y a 50 000 ans.
Cette théorie se base sur l'étude de quatre sources différentes de ce qu'aurait pu être notre langage primitif :
- le langage des grands singes à qui l'on a appris le langage des signes
- le langage des enfants de moins de 2 ans
- le langage de Genie, "enfant-placard" séquestrée pendant 13 ans
- le pidgin, langage utilisé et créé par des populations différentes contraintes à vivre ensemble et donc à trouver un langage commun.
Le protolangage est maintenant l'hypothèse la plus couramment admise.
Quel est le premier hominidé a avoir utilisé le langage ?
Hominidé (écorché)
Selon certains anthropologues, les hominidés pourvus d’un larynx en position basse, ont également une base de crâne plate. Cette caractéristique ne se retrouve que chez nos ancêtres de moins de 2,5 millions d’années : les paranthropes et les Homo. Ce caractère est toutefois jugé peu pertinent par Pascal Picq.
Pour Phillip Tobias, les moulages endocrâniens montrent qu’Homo habilis possédait des aires de Broca et de Wernicke, spécialisées dans la compréhension et l’élaboration du langage. Mais d’autres études démontrent que, physiquement parlant, son larynx n’était pas descendu et qu’il ne pouvait donc pas « articuler de manière correcte ».
Pour certains scientifiques Homo erectus devait posséder le langage car sa production de silex (Levallois) nécessitait une maîtrise et une technique qui ne pouvait se transmettre qu’avec un moyen de communication élaboré.
Et Néandertal ? Les études se suivent et se contredisent. Selon des chercheurs américains, la position de son larynx et sa morphologie ne permettaient pas la production d’une gamme étendue de sons (quelques consonnes et peu de voyelles)… Pour l’anthropologue française Anne-Marie Tillier (CNRS Bordeaux) il n’y a aucun doute : Néandertal possédait un langage articulé élaboré.
Pourquoi le langage ?
Même si cela nous paraît évident nous pouvons nous poser la question de savoir à quoi le langage nous sert...
Bien sûr, c'est avant tout un moyen de communication au sens général. On peut supposer qu'il a donné de vrais avantages aux premiers hommes qui l'ont utilisé :
- construction plus rapide en commun d'une hutte ou d'un abri "moi ramasser branches", "toi arracher feuilles"
- chasse d'une même proie, à plusieurs, avec stratégie du type "Toi passer ici" et Moi passer derrière"
- communication rapide d'un danger immédiat "Fuir serpent ici" ...
Tous ces exemples montrent les bénéfices immédiats du langage en terme de rapidité, de facilité ou de survie...
Il existe toutefois un courant néodarwiniste qui réfute ce genre d'argument : le langage n'apporterait pas d'avantage évolutif. Il serait même dangereux d'échanger des informations, de communiquer : c'est la théorie néodarwinienne de l'intelligence machiavélique. Il serait plus profitable à l'individu de se taire et de ne pas communiquer avec ses congénères... Cette hypothèse ne supporte pas les faits : le développement du langage s'est réalisé dans toutes les populations, y compris les plus isolées... Et cela n'a pas empêché l'espèce humaine de se développer sur toute la planète !
Il existe également des théories moins simplistes sur l'utilité du langage.
Robin Dunbar (primatologue) pense que le langage apporte surtout un maintien des relations sociales avec son entourage (tribu, famille...). Il s'appuie pour cela sur une étude portant sur le sujet des conversations de nos contemporains (dans des lieux divers : cafétérias, bars, trains...). Les résulats sont étonnants : nous passons plus de 65 % de notre temps à parler de sujets sociaux. Qui fait quoi, avec qui, ce que j'aime ou n'aime pas... ! Nous pouvons mieux comprendre le succès des revues et des émissions "people". Elles répondent à ce besoin inné de savoir ce que font nos voisins et plus généralement nos contemporains...
D'un point de vue anatomique, que faut-il pour parler ?
Un appareil phonatoire, formé des poumons, des muscles (cage thoracique, abdomen…), du larynx, du pharynx, des fosses nasales, du voile du palais, de la langue et des lèvres…
C’est le larynx qui est le principal élément de l’appareil phonatoire. Chez l’humain, il est en position haute chez le bébé, et prend une position basse chez l’adulte. Cela permet ainsi la production d’un langage articulé et modulé.
Chez les grands singes le larynx reste en position haute même à l’âge adulte : il leur est donc impossible de parler comme leurs cousins humains…
Comparaison larynx Homme Chimpanzé
(Faites glisser la souris sur l'image pour l'agrandir)
Pour parler, Il faut également un cerveau comprenant des aires de Broca (production du langage) et de Wernicke (compréhension)...
Cro-Magnon est un sapiens.
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Narduccio Eléphant
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Dim Juil 30, 2006 10:22 pm
« Pyroraptor » a écrit:
Cro-Magnon est un sapiens.
Si c'est à moi que cela s'adresse, je le sais très bien.
PS: je suis le modérateur de la section [préhistoire] du forum de Passion-Histoire. Alors, il faut quand même avoir certaines connaissances de bases.
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