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Ven Juin 06, 2008 11:07 pm
En ce qui concerne les OGM, tout va se passer dans les couloirs, maintenant.
Le principe de précaution n'est pas encore levé mais la loi est passée donc la technique de la pression de couloir va s'appliquer.
En terme étranger, cela s'appelle le "lobbying".
L'essentiel pour cette année est de gagner suffisamment de temps pour que les dates de semis soient dépassées. Mais l'année prochaine, il faudra redoubler d'effort.
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yoda Panda
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Lun Juin 23, 2008 10:29 pm
« Lord69 » a écrit:
Non, c'est plus le darwinisme économique appliqué ... En gros : pénalisons les plus pauvres pour que les plus riches puissent continuer de se gaver ...
Je suis pas d'accord : les produits les plus sobres sont les moins chers à long terme. En appliquant un bonus, on les rend plus facilement accessibles aux pauvres, ça me parait globalement bénéfique...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Lord69 Modérateur
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Posté le:
Lun Juin 23, 2008 11:44 pm
« yoda » a écrit:
Je suis pas d'accord : les produits les plus sobres sont les moins chers à long terme. En appliquant un bonus, on les rend plus facilement accessibles aux pauvres, ça me parait globalement bénéfique...
Ben seulement ce n'est pas le cas, car les produits les plus polluants restent la norme, et ça n'avance pas.. on a plus de long terme devant nous
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
yoda Panda
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Posté le:
Mar Juin 24, 2008 12:32 am
En encourageant les moins polluants, on contribue aussi à ce qu'ils deviennent la norme (par ailleurs, je suis pas tellement d'accord avec ce que tu dis. On trouve facilement des appareils A, et c'est souvent les plus nombreux, genre pour les frigos ou lave-linge).
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Mar Juin 24, 2008 12:56 am
Ha ben si tu t'arrête à A ... Cette classification est une arnaque sans nom (on est sur des normes hyper hautes même en A). Mais désolé, pour encourager il faudrait un plan plus ambitieux que quelques étiquettes. Et puis je parlais surtout du bonus malus sur les voitures
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yoda Panda
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Posté le:
Mar Juin 24, 2008 9:39 am
« Lord69 » a écrit:
Ha ben si tu t'arrête à A ... Cette classification est une arnaque sans nom (on est sur des normes hyper hautes même en A).
Par pour l'époque à laquelle elles ont été conçues. Que les gens sachent que tel produit est plus économique à l'utilisation va contribuer à booster les ventes, et donc encourager à concevoir des produits de plus en plus économes.
Et dans le cas du bonus/malus sur les voitures, non seulement par le seul fait que la voiture donne un gros bonus, on sait qu'on fera des économies d'essence et donc qu'à terme elle coûtera moins cher, mais en plus on nous file des sous pour qu'on l'achète.
De plus, avec un système à l'équilibre, plus les gens achèteront de voitures économes, plus les normes seront contraignantes pour avoir un bonus, car faudra plus de malus pour payer ces bonus... Sinon c'est l'état qui file du pognon.
Et cerise sur le gâteau, ça ne concerne que l'achat d'un véhicule neuf : on ne pénalise pas ceux qui ont une vieille bagnole avec laquelle ils roulent peu et qu'ils ont pas les moyens de remplacer.
_________________ Yoda
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Mar Juin 24, 2008 10:30 pm
« yoda » a écrit:
Par pour l'époque à laquelle elles ont été conçues. Que les gens sachent que tel produit est plus économique à l'utilisation va contribuer à booster les ventes, et donc encourager à concevoir des produits de plus en plus économes.
Jamais réviser depuis.. c'est là le cœur du problème
Citation:
Et dans le cas du bonus/malus sur les voitures, non seulement par le seul fait que la voiture donne un gros bonus, on sait qu'on fera des économies d'essence et donc qu'à terme elle coûtera moins cher, mais en plus on nous file des sous pour qu'on l'achète.
Là tu pars dans l'idée première que les achats seraient pensés et pas "compulsif" ou sur un coup de tête. Si c'était le cas, il se vendrait mins de SUV ou berlines qu'aujourd'hui... L'achat est irraisonné dans 90 % des cas, c'est là le noeud du problème, l'incitation par l'argent sur l'achat n'a que peu d'impact (ce qui fait que les gens achètent des voiture plus petites c'est le prix du gasoil et encore...)
Citation:
De plus, avec un système à l'équilibre, plus les gens achèteront de voitures économes, plus les normes seront contraignantes pour avoir un bonus, car faudra plus de malus pour payer ces bonus... Sinon c'est l'état qui file du pognon.
Et oui, donc ce système soit ne durera pas, soit favorisera l'achat de véhicule polluant par les plus riches; compensés par les plsu pauvre: darwinisme économique...
Citation:
Et cerise sur le gâteau, ça ne concerne que l'achat d'un véhicule neuf : on ne pénalise pas ceux qui ont une vieille bagnole avec laquelle ils roulent peu et qu'ils ont pas les moyens de remplacer.
D'où l'inutilité et le côté gadget de l'écopastille...
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yoda Panda
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Posté le:
Mar Juin 24, 2008 10:50 pm
« Lord69 » a écrit:
Là tu pars dans l'idée première que les achats seraient pensés et pas "compulsif" ou sur un coup de tête.
On parle de bagnoles, ces trucs qu'il faut un crédit pour en acheter, pas d'un jean. Qui achète une voiture sur un coup de tête ???
Citation:
Et oui, donc ce système soit ne durera pas, soit favorisera l'achat de véhicule polluant par les plus riches; compensés par les plus pauvre: darwinisme économique...
Je suis pas ton raisonnement.
Je vais prendre un exemple concret. Imaginons qu'il y ait 3 types de voitures : - A qui pollue beaucoup
- B qui pollue peu
- C qui pollue peu
50% des gens achètent A, 25% achètent B et 25% achètent C.
Si on applique le système du bonus-malus, les gens qui payent en plus doivent compenser ceux qui y gagnent, donc si A coute 100 de plus, B et C couteront 100 de moins.
Mais avec A qui coute 100 de plus, ça décourage les gens d'acheter A. Du coup ils vont prendre B ou C de préférence.
Et quelques années plus tard, on va avoir :
- A : 20% des gens
- B : 40%
- C : 40%
comme le système doit rester à l'équilibre, en théorie les A devraient couter 400 de plus pour que B et C coutent 100 de moins.
Mais voila, on peut supposer qu'avec les progrès techniques D va arriver qui elle polluera moins que B et C.
Du coup le bonus-malus, ce serait plutôt toujours 400 pour A, mais un bonus moindre pour B et C (par exemple 75) et supérieur pour D (125 ?).
Donc en quoi le fait que A soit de plus en plus cher, et que chaque véhicule moins polluant que les autres soit meilleur marché, ça favorise l'achat de A ?
_________________ Yoda
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Mer Juin 25, 2008 9:33 pm
« yoda » a écrit:
On parle de bagnoles, ces trucs qu'il faut un crédit pour en acheter, pas d'un jean. Qui achète une voiture sur un coup de tête ???
Selon les dernières études sociologique, plus de la moitié des acheteurs (et d'ailleurs ils avouent même que dans 40 % des cas, c'est les enfants qui la choisissent)
Citation:
Je vais prendre un exemple concret. Imaginons qu'il y ait 3 types de voitures : - A qui pollue beaucoup
- B qui pollue peu
- C qui pollue peu
50% des gens achètent A, 25% achètent B et 25% achètent C.
Si on applique le système du bonus-malus, les gens qui payent en plus doivent compenser ceux qui y gagnent, donc si A coute 100 de plus, B et C couteront 100 de moins.
Mais avec A qui coute 100 de plus, ça décourage les gens d'acheter A. Du coup ils vont prendre B ou C de préférence.
Et quelques années plus tard, on va avoir :
- A : 20% des gens
- B : 40%
- C : 40%
comme le système doit rester à l'équilibre, en théorie les A devraient couter 400 de plus pour que B et C coutent 100 de moins.
Mais voila, on peut supposer qu'avec les progrès techniques D va arriver qui elle polluera moins que B et C.
Du coup le bonus-malus, ce serait plutôt toujours 400 pour A, mais un bonus moindre pour B et C (par exemple 75) et supérieur pour D (125 ?).
Donc en quoi le fait que A soit de plus en plus cher, et que chaque véhicule moins polluant que les autres soit meilleur marché, ça favorise l'achat de A ?
Dans ta démonstration , la sur cote de A est dissuasive, ce n'est pas le cas aujourd'hui des la sur cote appliquée au véhicules. Tu le dis toi même : pour acheter une voiture, on prend un crédit. Donc même 2600 € sur un crédit ça passe, de plus les constructeur ont baissé leur marge pour absorber plus de la moitié de ces 2600 € donc ce n'est ni efficace ni dissuasif...
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yoda Panda
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Posté le:
Jeu Juin 26, 2008 9:17 am
« Lord69 » a écrit:
Selon les dernières études sociologique, plus de la moitié des acheteurs (et d'ailleurs ils avouent même que dans 40 % des cas, c'est les enfants qui la choisissent)
J'aimerais bien un lien, car je suis sceptique. Vu la quantité de gens qui n'achètent que d'occasion, et l'achat de seconde main sur "un coup de tête" me semblant particulièrement stupide, j'ai du mal à le croire...
Citation:
Dans ta démonstration , la sur cote de A est dissuasive, ce n'est pas le cas aujourd'hui des la sur cote appliquée au véhicules. Tu le dis toi même : pour acheter une voiture, on prend un crédit. Donc même 2600 € sur un crédit ça passe, de plus les constructeur ont baissé leur marge pour absorber plus de la moitié de ces 2600 € donc ce n'est ni efficace ni dissuasif...
Remarque, c'est pas très surprenant, ça ne concerne que les véhicules neufs et particulièrement puissants... Effectivement, le mec qui achète une BMW neuve, je doute que le malus soit très dissuasif... Par contre, entre des voitures assez proches, ce petit coup de pouce de plus ou de moins, ça jouerait pas ?
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