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En faisant payer au consommateur le prix environnemental de la consommation de poisson. Les pêcheurs ainsi pourront payer moins en gardant leurs revenus...
Un poisson plus cher sera moins vendu.
Il y a les revenus des consommateurs aussi...Ils sont d'après ce que j'ai cru comprendre déjà très affectés par la hausse du prix du pain, du lait, des pâtes etc...
Poissons plus (trop) chers, donc moins de vente...
Que deviennent alors les revenus des pêcheurs?
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yoda Panda
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Sam Déc 01, 2007 6:08 pm
« Ugatza » a écrit:
Un poisson plus cher sera moins vendu.
C'est le but en effet. Il y a trop de pêche, trop de poissons qui sont vendus. Il faut donc les vendre plus cher pour en vendre moins en préservant les revenus des pêcheurs.
Si au lieu de vendre 100 poissons pour 100 euros on n'en vend plus que 75 pour le même prix, les pêcheurs pourront pêcher un quart de poisson en moins (qui contribueront à renouveller les stocks) tout en gardant les mêmes revenus. L'intérêt c'est bien qu'ils en vendent moins pour le même prix, pas qu'ils en vendent autant pour plus cher...
Citation:
Il y a les revenus des consommateurs aussi...Ils sont d'après ce que j'ai cru comprendre déjà très affectés par la hausse du prix du pain, du lait, des pâtes etc...
Cette mesure concernerait en premier lieu les poissons se raréfiant, pour que soient achetés à la place ceux dont les stocks sont en bonne santé et pour lesquels une grosse marge est possible.
Mais pour que les plus pauvres mangent à leur faim, c'est une société plus juste qu'il faut, pas des mesurettes écologiques...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Ce que je veux dire, c'est que le poisson ne peut pas être vendu trop cher, sous peine de voir sa consommation s'effondrer (en raison de l'évolution des revenus des consommateurs).
Et avec eux les prix, donc la rémunération des pêcheurs qui ne peuvent se "rattraper" sur les quantités pêchées.
Sinon l'Etat ne s'en préoccuperait pas.
Pourquoi les pêcheurs seraient-ils inquiets de l'augmentation du coût de leur carburant? Ils n'auraient donc qu'à la répercuter sur le prix du poisson...
La "loi" de l'offre et de la demande ferait le reste.
Et dans ce cas là: pas de problème.
Or, il y a bien un problème.
Et donc: lequel?
« yoda » a écrit:
Cette mesure concernerait en premier lieu les poissons se raréfiant, pour que soient achetés à la place ceux dont les stocks sont en bonne santé et pour lesquels une grosse marge est possible.
Les stocks? Il ne s'agit pas de marchandise.
Toujours est-il qu'une telle attitude peut se résumer à "Au suivant!".
Les espèces "en bonne santé":
1) Y en a-t-il vraiment?
2) Si la pression de la pêche industrielle se reporte sur elles: vont-elles le rester longtemps?
« yoda » a écrit:
Mais pour que les plus pauvres mangent à leur faim, c'est une société plus juste qu'il faut, pas des mesurettes écologiques...
Je ne te le fais pas dire.
Surtout quand les mesurettes ne sont même pas inspirées par l'écologie.
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yoda Panda
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Sam Déc 01, 2007 7:10 pm
« Ugatza » a écrit:
Et dans ce cas là: pas de problème.
Or, il y a bien un problème.
Et donc: lequel?
La mondialisation. Si on impose des quotas aux pêcheurs français, en autarcie, la quantité de poisson diminuerait et les prix monteraient, ce qui laisserait le marché se réguler par lui-même. Mais dans le cas actuel, le prix du poisson français montant, le consommateur achêterait du poisson chinois...
C'est pourquoi j'ai parlé directement d'une décision européenne, car on a plus de poids ainsi pour faire valoir des décisions (par exemple anti-poisson pas durable).
Citation:
Les stocks? Il ne s'agit pas de marchandise.
Non, ça a l'avantage de se renouveler... Toujours est-il que c'ets le terme utilisé.
Citation:
Les espèces "en bonne santé":
1) Y en a-t-il vraiment?
2) Si la pression de la pêche industrielle se reporte sur elles: vont-elles le rester longtemps?
Je pense qu'il y a des pistes pour qu'on puisse continuer à manger du poissons :
- la chasse au gaspillage. Si le prix du poisson monte, tous ceux qio sont tués et rejetés à la mer car pas assez chers ne le seront plus. C'est autant de pêche nécessaire en moins (je pense par exemple à la sardine, qui n'est pas encore en voie de raréfaction, et dont beacoup sont rejetées à la mer, mortes).
- l'élevage. L'élevage détruit les mers parce qu'on y chope des poissons pour les transformer en farines pour nourrir ceux d'élevage. Mais les poissons carnivores d'élevage. La carpe, par exemple, a ses avantages...
Mais le mieux c'est de diminuer la consommation, en diminuant celle de la viande on libère de l'espace pour les céréales, et on peut augmenter sa consommation de céréales au détriment du poisson pour moins cher...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
La mondialisation. Si on impose des quotas aux pêcheurs français, en autarcie, la quantité de poisson diminuerait et les prix monteraient, ce qui laisserait le marché se réguler par lui-même. Mais dans le cas actuel, le prix du poisson français montant, le consommateur achêterait du poisson chinois...
1) Cela ne signifie-t-il pas des difficultés pour les pêcheurs français dont le prix du poisson, boudé par les consommateurs diminuerait?
2) Quotas ou pas, la tendance des captures est à la baisse, mais pas pour des raisons économiques.
Les quotas ne font qu'anticiper une évolution inéluctable et n'empêcheront rien, car ce sont des mesurettes déterminées par l'économie et pas par la situation écologique.
« yoda » a écrit:
C'est pourquoi j'ai parlé directement d'une décision européenne, car on a plus de poids ainsi pour faire valoir des décisions (par exemple anti-poisson pas durable).
Qu'est ce que ça veut dire?
« yoda » a écrit:
Citation:
Les stocks? Il ne s'agit pas de marchandise.
Non, ça a l'avantage de se renouveler... Toujours est-il que c'ets le terme utilisé.
Ben justement, ça se renouvelle plus.
Et puis sio c'est le terme utilisé, ça veut dire qu'on essaie de résoudre le problème avec les idées qui l'ont créé.
Ces idées sont à base d'irrespect.
« yoda » a écrit:
Citation:
Les espèces "en bonne santé":
1) Y en a-t-il vraiment?
2) Si la pression de la pêche industrielle se reporte sur elles: vont-elles le rester longtemps?
Je pense qu'il y a des pistes pour qu'on puisse continuer à manger du poissons :
- la chasse au gaspillage. Si le prix du poisson monte, tous ceux qio sont tués et rejetés à la mer car pas assez chers ne le seront plus. C'est autant de pêche nécessaire en moins (je pense par exemple à la sardine, qui n'est pas encore en voie de raréfaction, et dont beacoup sont rejetées à la mer, mortes).
Pauvre sardine...
Et après, à qui le tour?
« yoda » a écrit:
- l'élevage. L'élevage détruit les mers parce qu'on y chope des poissons pour les transformer en farines pour nourrir ceux d'élevage. Mais les poissons carnivores d'élevage. La carpe, par exemple, a ses avantages...
La carpe est un poisson d'eau douce. Si on veut remplacer les quantités de poissons de mer consommées par la pisciculture, il va falloir la développer...
Cela revient à aggraver considérablement la situation des cours d'eau et des plans d'eau.
Ce serait un coup fatal.
De toute façon je n'y crois pas trop. T'as déjà mangé de la carpe?
« yoda » a écrit:
Mais le mieux c'est de diminuer la consommation, en diminuant celle de la viande on libère de l'espace pour les céréales, et on peut augmenter sa consommation de céréales au détriment du poisson pour moins cher...
Dans ce cas là, la flotte de pêche est surdimensionnée ainsi que ses méthodes industrielles qui saccagent les océans.
La question reste posée: que vont devenir les pêcheurs et leurs revenus?
Tu parles de gaspillage...
Sais-tu la quantité de poissons rejetés à l'eau (poissons "sans valeur commerciale" ou trop petits pour les règlements?
Je crois plutôt que la tendance, plutôt que la pisciculture sera à développer l'élevage pour la viande.
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yoda Panda
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Lun Déc 03, 2007 12:41 pm
« Ugatza » a écrit:
1) Cela ne signifie-t-il pas des difficultés pour les pêcheurs français dont le prix du poisson, boudé par les consommateurs diminuerait?
Il diminuerait ou il se vendrait mal, de toutes façons ça revient au même.
Tu devrais peut-être éviter un peu plus de répondre phrase par phrase, ça t'éviterais de poser des questions dont la réponse est déjà dite. Tu lis les messages en entier quand même avant de commencer à répondre ? Parce que des fois j'ai l'impression que non...
Citation:
Qu'est ce que ça veut dire?
Ce qu'il faut, je crois que nous sommes d'accord là-dessus, c'est que la pêche diminue. Mais ce que nous ne voulons pas, c'est que les pêcheurs crèvent de faim ou qu'ils vivent de subventions.
Donc ce qu'il faut, si les pêcheurs pour les mêmes frais récoltent moins de poissons, c'est qu'ils les vendent plus cher pour maintenir leurs revenus.
Ce qui, si tous les pays du monde étaient dans une politique durable, se ferait mécaniquement : moins de poissons sur le marché = hausse des prix.
Or, le monde tel qu'il est fait n'est pas comme ça, si les pêcheurs français pêchent moins, c'est pas pour ça qu'il vendront plus cher à cause de la concurrence de pêcheurs d'autres pays.
Il faut donc pour que ça marche des mesures protectionnistes qui favoriseraient non une pêche française, mais une pêche durable, ce qui ne mettrait dans nos marchés que des poissons plus chers, et permettrait donc une survie des pêcheurs français. Mais cette mesure passerait bien mieux aux yeux du reste du monde si elle n'était pas prise par un petit pays orgueilleux, mais par une puissance incontournable et bien plus écolo que ce petit pays : l'Europe.
Citation:
Ben justement, ça se renouvelle plus.
Et puis sio c'est le terme utilisé, ça veut dire qu'on essaie de résoudre le problème avec les idées qui l'ont créé.
Ces idées sont à base d'irrespect.
Si si, ça se renouvelle. Moins vite que les ressources sont puisées, mais les poissons font pas non plus abstinence pour protester contre la pêche...
En tous cas je te trouve vachement culotté pour affirmer que les écologues sont irrespectueux et qu'ils ont créé le problème (en utilisant un terme plutôt qu'un autre ), sachant que si on les avaient écoutés un peu plus tôt on n'en serait pas là...
Citation:
La carpe est un poisson d'eau douce. Si on veut remplacer les quantités de poissons de mer consommées par la pisciculture, il va falloir la développer...
Cela revient à aggraver considérablement la situation des cours d'eau et des plans d'eau.
Ce serait un coup fatal.
De toute façon je n'y crois pas trop. T'as déjà mangé de la carpe?
Et en quoi ça aggraverait leur situation de contenir des carpes ?
Vi, j'ai déjà mangé de la carpe, et je comprends pas pourquoi tous ces a priori contre ce poisson. C'est pas du saumon ou de la truite, c'est sûr, mais c'est quand même bon, si c'est bien préparé...
Mais le plupart des gens disent que c'est mauvais sans même en avoir gouté...
De toutes façons si on se met à ne plus avoir dans nos assiettes que des poissons écologiquement corrects, faudra oublier le thon et (à mon grand regret) le saumon et la truite. Sinon on attendra que les mers se vident, mais au bout du compte ça reviendra au même, le seul poisson qui nous restera, ce sera la carpe... Alors entre ça ou rien... Moi je me dis, autant s'y mettre tout de suite, comme ça nos enfants pourront manger d'autres choses plus tard...
Citation:
Dans ce cas là, la flotte de pêche est surdimensionnée ainsi que ses méthodes industrielles qui saccagent les océans.
La question reste posée: que vont devenir les pêcheurs et leurs revenus?
En continuant comme ça, droit dans le mur...
Mais puisque les solutions que je propose sont mauvaises à tes yeux, qu'il faut que les pêcheurs pêchent moins, mais que les consommateurs aient autant de poisson bon marché, mais que ce soient pas des poissons d'eau douce ou à reproduction rapide, mais sans rejeter à les mer les poissons morts dans les filets dont la vente ne rapporte pas assez, tu as sans doute une solution miracle à nous sortir de ton chapeau, non ?
Ou alors tu ne sais que critiquer sans jamais être constructif ?
Citation:
Tu parles de gaspillage...
Sais-tu la quantité de poissons rejetés à l'eau (poissons "sans valeur commerciale" ou trop petits pour les règlements?
C'est pas pour rien que je dis que sans ce gaspillage, on pourrait consommer autant de poissons tout en prélevant moins...
Il me semble que c'est la moitié des poissons pêchés qui arrivent dans nos assiettes... Ce qui fait que sans rien perdre, on pourrait pêcher moitié moins. Mais il faudrait que ces poisons rejetés soient rentables, ce qui n'est possible qu'avec une législation assez contraignante pour protéger les autres... et qui affecterait aussi le consommateur, qui ne pourrait pas se retrancher sur du poisson venant de pays ne respectant pas cette législation.
« Ugatza » a écrit:
Je crois plutôt que la tendance, plutôt que la pisciculture sera à développer l'élevage pour la viande.
On mange déjà beaucoup trop de viande, et pour notre santé, et pour l'environnement...
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Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Je ne dis pas qu'il faut que la pêche diminue : elle va diminuer de toute façon, parce que le poisson va manquer et qu'il manque déjà.
Elle diminuera aussi, parce que le poisson va devenir cher à cause de la hausse du prix du pétrole: celui-ci ne pourra pas toujours être compensé par des aides étatiques et il se retrouve dans le prix du poisson.
Je ne dis pas non plus qu'il faut "beaucoup de poissons bon marché", car ce n'est pas possible.
Je pense que pour écrire que la pisciculture de poissons d'eau douce (comme la carpe) pourrait remplacer les quantités de poissons pêchés en mer, il faut méconnaître:
- l'état actuel de la qualité biologique des cours et des plans d'eau (ou y être indifférent).
-l'impact de la pisciculture sur la qualité biologique, biochimique et sanitaire de l'eau.
-l'évolution probable de la pluviométrie (réchauffement climatique) et des autres usages de l'eau: chaque été, depuis 10-15 ans on manque d'eau dans la plupart des régions de France et les poissons agonisent dans des rivières presqu'asséchées.
Je ne vois pas non plus comment des décisions européennes (certes plus "efficaces" que celles d'un état membre seul) pourraient empêcher la concurrence de pays comme la Chine.
L'UE a déjà du mal à résister aux importations de produits manufacturés...pour pouvoir fourguer airbus, TGV, centrales nucléaires, etc...
Parler de protectionnisme me fait sourire quand il s'agit de réguler à ce point .
En réalité, aucune mesure ne tient face à la croissance démographique aggravée de la croissance économique.
Ni les quotas, ni les moratoires (par espèce) ne règlent le problème écologique: ces mesurettes sont déterminés par des motifs purement économiques, sans rupture avec l'idée de considérer les Océans comme autre chose qu'un réservoir de marchandise et...une grande poubelle.
Il s'agit de "reconstituer les stocks" pour pouvoir recommencer le pillage un peu plus tard (cf chasse à la baleine).
Pour règler ce problème, il faudrait maîtriser et inverser la croissance démographique et aussi cesser le recours aux méthodes industrielles.
Ce qui rendrait le poisson très cher et poserait un problème social....insoluble dans le capitalisme.
Tu parles, très "facilement" du "gaspillage" opéré lorsqu'on rejette une partie du poisson à la mer en très piteux état.
Mais comment se fait-il qu'il soit capturé en même temps que le poisson destiné à être consommé?
En d'autres termes, quelles sont les techniques de pêche employées et que proposes-tu pour les remplacer afin de rendre la pêche plus sélective?
Continuer à parler de stock indique qu'on n'a pas encore compris que les populations de poissons ne sont pas entièrement destinées à être consommées, comme une réserve de marchandises gérée dans le temps.
C'est pour cela que je parle non seulement d'irrespect mais d'aveuglement.
Prélever sans mettre en péril "l'équilibre" et l'avenir de chacune des espèces pêchées, suppose:
1) La maîtrise et l'inversion de la croissance de la consommation.
Celle-ci est liée non pas au développement d' un goût particulier pour le poisson, mais à la croissance démographique et au développement économique qui permet d'acheter du poisson.
2) Un changement des mentalités: tout doit maintenant être pensé et organisé non pas à l'échelle européenne mais mondiale.
Donc planifié.
En tous cas la mesure qui consiste à "compenser" le prix du gas-oil est ridicule: c'est une mesure politicienne et à courte-vue, pour gagner un tout petit peu de temps et gérer l'inquiétude des pêcheurs.
Tout comme gérer (là je parle de l'UE) les interdictions de pêche à base de compromis politique (par exemple l'Anchois).
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yoda Panda
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Mar Déc 04, 2007 12:41 pm
« Ugatza » a écrit:
Je ne dis pas qu'il faut que la pêche diminue : elle va diminuer de toute façon, parce que le poisson va manquer et qu'il manque déjà.
Donc tu considères que puisque la pêche va diminuer de toutes façons faute de poisson, c'est pas la peine de chercher à sauver les mers maintenant ???? Ce genre de raisonnement me surprend de ta part ! Alors j'espère que tu t'es mal exprimé...
Quoique je me demande de plus en plus si tu raisonnes pas par simple esprit d'avoir le dernier mot en prenant le contre-pied de ce que disent les autres...
Citation:
- l'état actuel de la qualité biologique des cours et des plans d'eau (ou y être indifférent).
-l'impact de la pisciculture sur la qualité biologique, biochimique et sanitaire de l'eau.
C'est pas pour rien que j'ai parlé de la carpe. C'est justement parce que l'impact polluant de l'élevage serait très éloigné de celui des élevages de truites, par exemple. Remplacer les élevages actuels par des élevages de poissons d'eau douce végétariens permettrait de diminuer considérablement l'impact environnemental de la pisciculture tout en continuant à fournir les consommateurs.
Du
fait de leur alimentation principalement végétarienne, croissant principalement
sur place, l’élevage de carpes ne pose pratiquement pas de
problèmes, même dans des entreprises conventionnelles.
Voila, tu es maintenant au courant de tout ce qu'il faut pour comprendre pourquoi vaut mieux manger de la carpe que de la morue, j'espère que tu sauras en prendre acte si tu te préoccupes vraiment de la qualité de l'eau douce de surface.
Citation:
-l'évolution probable de la pluviométrie (réchauffement climatique) et des autres usages de l'eau: chaque été, depuis 10-15 ans on manque d'eau dans la plupart des régions de France et les poissons agonisent dans des rivières presqu'asséchées.
C'est peut-être le cas dans le sud, mais j'ai jamais vu ça...
Citation:
Je ne vois pas non plus comment des décisions européennes (certes plus "efficaces" que celles d'un état membre seul) pourraient empêcher la concurrence de pays comme la Chine.
Le genre de choses que je pourrais attendre dans la bouche d'un Sarkozy, mais vachement moins dans tes écrits... On arrive bien à résister aux OGM, tant bien que mal, et si on arrive à résister à un tel rouleau compresseur, je pense qu'on est bien capable de dire non au poisson issu de pratiques non durables, surtout qu'on a des arguments solides !
Citation:
Ni les quotas, ni les moratoires (par espèce) ne règlent le problème écologique: ces mesurettes sont déterminés par des motifs purement économiques, sans rupture avec l'idée de considérer les Océans comme autre chose qu'un réservoir de marchandise et...une grande poubelle.
Il s'agit de "reconstituer les stocks" pour pouvoir recommencer le pillage un peu plus tard (cf chasse à la baleine).
J'espère au moins avec tout ce que tu racontes que tu ne manges jamais de poisson ni d'aucun produit de la mer...
Les quotas sont des mesures écologiques, dans le sens premier du terme. Ce sont des scientifiques qui évaluent les populations, leur taux de reproduction, et la quantité que l'homme peut prélever sans mettre en danger la population de poisson. Exactement de la même façon que les indiens d'Amazonie prélèvent ce dont ils ont besoin dans leur environnement sans le mettre en danger, car ils prélèvent moins que ce que l'environnement produit. Et pourtant l'économie, ils connaissent pas trop...
S'il y a un problème de poisson, c'est pas à cause des écologistes qui parlent de stocks à reconstituer, mais à cause de politiques et de pêcheurs qui ne les écoutent pas.
Citation:
Tu parles, très "facilement" du "gaspillage" opéré lorsqu'on rejette une partie du poisson à la mer en très piteux état.
Mais comment se fait-il qu'il soit capturé en même temps que le poisson destiné à être consommé?
En d'autres termes, quelles sont les techniques de pêche employées et que proposes-tu pour les remplacer afin de rendre la pêche plus sélective?
Je suis pas une spécialiste de la pêche en mer, mais je suppose que tu as une solution alternative à la pêche industrielle au chalut qui détruit les fonds Donc si tu pouvais nous en faire part...
Moi, plutôt que ne pas prendre, je parlais de commercialiser ces prises au lieu de les rejeter à la mer...
Citation:
Continuer à parler de stock indique qu'on n'a pas encore compris que les populations de poissons ne sont pas entièrement destinées à être consommées, comme une réserve de marchandises gérée dans le temps.
Absolument pas. La seule personne à pas comprendre, sur le coup, c'est toi...
Ou alors c'est que Greenpeace, qui utilise plus de 20 fois le terme dans un document de 2 pages sur les poissons pouvant ou non être consommés, sont d'affreux industriels qui n'ont pas compris que les poissons ne sont pas destinés à disparaitre sous la fourchette de l'homme...
Citation:
C'est pour cela que je parle non seulement d'irrespect mais d'aveuglement.
C'est vrai que les pêcheurs qui ne parlent pas de stocks mais de profits ou les politiques qui écoutent pas ceux qui leurs parlent de stocks mais seulement leurs électeurs pêcheurs, sont moins aveugles que Greenpeace...
Citation:
1) La maîtrise et l'inversion de la croissance de la consommation.
Celle-ci est liée non pas au développement d' un goût particulier pour le poisson, mais à la croissance démographique et au développement économique qui permet d'acheter du poisson.
D'ici qu'une politique démographique porte ses fruits, il n'y aura plus de poissons dans les mers.
Malheureusement, tout comme pour les gaz à effet de serre, la situation est devenue trop urgente pour qu'une mesure démographique sur le nombre d'enfants ait une efficacité à temps... A moins que contrer la démographie se fasse par le massacre de la moitié des terriens et non par une restriction du nombre d'enfants, ce n'est pas suffisant, car les effets positifs arriveront trop tard...
Citation:
2) Un changement des mentalités: tout doit maintenant être pensé et organisé non pas à l'échelle européenne mais mondiale.
Donc planifié.
J'espère bien que ça va venir, mais faut toujours commencer quelque part. Et l'Europe est une bonne locomotive pour ce genre de projet...
Citation:
En tous cas la mesure qui consiste à "compenser" le prix du gas-oil est ridicule: c'est une mesure politicienne et à courte-vue, pour gagner un tout petit peu de temps et gérer l'inquiétude des pêcheurs.
Complètement.
Citation:
Tout comme gérer (là je parle de l'UE) les interdictions de pêche à base de compromis politique (par exemple l'Anchois).
Bah, ça y est, il est interdit ça a été difficile, forcément, mais c'est passé !
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Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
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Mar Déc 04, 2007 7:13 pm
Et pour faire passer tout ça, un message écolo comme quoi ça rejette pas de GES... Je comprends maintenant sa conversion subite à l'écologie, c'était pas que pour que Nicolas Hulot dégage de la présidentielle...
Dans des pays avec de grandes surfaces de désert, c'est concon quand même...
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Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
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), sachant que si on les avaient écoutés un peu plus tôt on n'en serait pas là...
On mange déjà beaucoup trop de viande, et pour notre santé, et pour l'environnement...
ça a été difficile, forcément, mais c'est passé ! 
