Parti pour la décroissance! Pour ou contre?

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 1:31 pm

J'ai oublié d'interdire les tracteurs et les moissoneuses! Va falloir éguiser nos faux!

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3069

nidhalg, j'ai l'impression que tu es beaucoup dans le manichéisme "ou c'est bien ou c'est mal". quoi qu'on fasse, on pollue de toute façon. les animaux polluent, les humains aussi. la nature a trouvé la parade pour que tout (ou presque) soit recyclé. l'idée des décroissants n'est pas d'interdire ce qu'ils n'aiment pas, mais de limiter ce qui n'est pas utile.

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 6:40 pm

C'est réellement injuste ce que tu affirmes en disant que les objecteurs de croissance (et non les "décroissants" comme tu l'affirme, mot trés stéréotypant et dans lequel je ne me reconnais pas ) font ça car ils haissent ces sports. C'est un préjugé. Tous les objecteurs de croissance ne pensent pas tous la même chose comme je te l'ai expliqué auparavant. Je peux t'en assurer. Certe il y'en a une minorité qui sont comme ça, mais ne généralise pas cela à tous. De plus juste avant tu affirme que tu es contre les étiquettes et tu en colle une juste aprés car t'as vu une minorité de personne commettre des erreurs car ils n'ont pas su retenir leur pulsion.

Quand je critique le système je critique un système dans son ensemble, ses intéractions et avec la profondeur de sa complexité; et en ayant une action pour chacuns de ces éléments même si mes propos peuvent apparaitre simplificateurs car exprimé comme tels. Je ne porte pas de jugements de valeurs, je tire une observation lié à une dynamique analysée à long terme. Je ne considère pas les personnes touchées par ces choses comme des méchants, mais comme des victimes fruits d'un système qui les amènent à agir comme tels. Je pense aussi que l'être humain est lui aussi un système et qu'il peut choisir de fonctionner différemment.

Mon exemple personnel (c'est celui que je connais le mieux): avant, je voulais comme tout le monde m'acheter un voiture, un maison (avec picine de préfèrence Smile

)... J'aimais bien regarder la F1 et les courses de motos (avec mon père avec une bonne bierre en prime

) et tout ce genre de chose. Depuis que j'ai pris connaissance des limites de la planète via des lectures et des prises de conscience, j'ai compris pas mal de choses et je me suis dis que c'était égoiste de vouloir ce genre de chose et de participer à ces actions. J'ai donc eu un regard de plus en plus critique sur ces choses et petit à petit je me suis désintoxiqué de ces choses là. Ma dernière réussitte est d'avoir réussi de me débarasser de ma télé. Je n'aurais jamais le permis de conduire. Et ce n'est pas facile de suivre ce raisonnement juste par altruisme. Perso, pour moi c'est comme une forme de désintoxication comme quand on arrête de fumer qui était mon avant dernière victoire.

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 9:40 pm

Je comprend..

Tout d'abord je ne suis pas manichéen, mais antimanéchiéen. Je ne crois pas en l'existence du bien ni du mal, je ne crois pas en la séparation du réel et de l'imaginaire, ni en la séparation de l'existence et du néant. Je suis totalement individualiste. Donc je ne reconnais comme séparation que ce qui me plait, et ce qui me déplait. Je crois pas au bien absolu et au mal absolu. Pour moi tout est relatif.. Le bien et le mal sont donc relatifs..

Evidement j'ai pris exemple sur les décroissants que j'ai rencontré, et ce que je vois sur leur site internet. Ceci ne représente sûrement pas tous les décroissants, ou les objecteurs de croissance.
Il existe plein de degrès de décroissance, plein de façon de la nommer et de l'envisager. Là je parlait de ceux qui ont crée le parti pour la décroissance. Je ne sais pas ce qu'ils représentent vraiment à l'intérieur du courant.. C'est avec leur programme que je suis en désacord. Les autres je ne sais pas!..

Moi j'envisage la décroissance sous deux angles: choix d'energies plus propres et plus efficaces, pour moin de gaspillage.
Reduction de la population humaine..

Cela ne m'interresse pas de militer pour un monde surpeuplé où l'on a pas le droit de faire de la moto parce que trop de gens roulent en voiture!

Pour ce qui est du vocabulaire je l'assume. J'ai toujours détesté les petites voitures. La violence de certains mots, tout cela dépend de comment on le reçoit. Moi je ne suis pas contre la violence. J'ai en moi pacifisme et violence. L'agressivite fait partit de moi elle doit s'exprimer. Mieux vaux qu'elle s'exprime par des mots comme "voiture de merde" que par des gestes regrettables.
Le partit pour la décroissance ne veux pas de violence, il se dit pacifique. Le problème c'est que les choses ne sont pas si simples. Car pendant les emmeutes de banlieue le parti pour la décroissance soutenai le gouvernement. Il ont vu la violence des casseurs et se sont rangés du côté de l'état. Mais l'état aussi est violent, la police, la gendarmerie, les CRS, l'armée. Soutenir l'état n'était pas une démarche non violente!
Je penses qu'il ne faut pas rejetter la violence, surtout quand elle s'exprime gentillement, mais au contraire assûmer sa part de violence.

Pour dire "voiture de merde" n'est pas violent, mais si les autres le ressentent mal alors ok, je suis violent, comme tout le monde car tout le monde exprime un moment donné une idée qui égratignera quelqu'un!

Je ne sais pas trop si j'arrive à m'exprimer correctement en fait! Je ne sais pas si je suis façile à comprendre dans ce que je dit. Je n'arrive pas à faire saisir l'essence de mes idées et j'ai peur d'entrainer chez les autres des confusions sur mon compte mais bon tans pis///

Je crois que j'ai tendence à toujours trop m'éloigner du sujet!

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 9:49 pm

Désolé j'ai pas le temps de lire tout ce post mais j'ai quand meme envie d'y donner mon avis: pour moi le concept de décroissance est totalement utopique voire dangereux. Je m'explique: il suffit d'avoir fait un tant soit peu d'économie pour voir que ca ne marcherait pas car l'emploi est basé sur la croissance. En economie, croissance de l'emploi= croissance de la production - croissance de la productivité, ce qui signifie que si la croissance baisse (croissance= somme de la valeur ajoutée des entreprises donc des productions des entreprises), l'emploi baissera obligatoirement si la croissance de la productivité ne baisse pas elle aussi. Or la productivité a plus tendance a augmenter de nos jours qu'a diminuer donc un mouvement de décroissance engendrerait des pertes d'emploi incroyables...
Ca ne sera jamais accepté par le peuple a moins d'une dictature comme ca a été dit.

Désolé pour mon analyse d'économiste mais j'ai pas pu m'empecher ca me demangeait content

Pour moi la decroissance c'est du pipot, personne n'en voudra dans un monde mondialisé, et le malheureux pays qui choisira ce modele se fera atomisé par les autres pays et s'écroulera totalement.

Bien sur si tout le monde adhere a ce modele et qu'on sort de ce modele capitaliste, la ca pourrait exister mais c'est pas demain la veille que ca se passera...
Moi perso je préfere croire au developpement durable, c'est bien plus réaliste et applicable a mon gout.

Posté le: Mar Aoû 21, 2007 3:09 am

1) C'est pas parce que c'est pas bon pour l'économie que la Terre va changer de taille.

2) La croissance n'est pas créatrice d'emploi.
C'est une évidence. La hausse du taux de chômage a été accompagnée... de la croissance, pendant plusieurs dizaines d'années.

Posté le: Mar Aoû 21, 2007 10:50 am

C'est l'économie qui a créé l'homme ou c'est l'homme qui a créé l'économie ?

Pour ma part, je vais expliquer mon point de vue.
Concernant la décroissance, il me semble assez évident que c'est un choix de société à faire. On se rend compte que la croissance n'est pas soutenable à terme, et qu'en plus elle aservit l'homme en lui retirant du confort (ex : les voitures qui doivent trop souvent aller au garage, la plupart des objets technologiques qui ne peuvent être réparés et doivent être jetés). Pour moi, la décroissance est d'abord un constat : l'homme a créé l'économie pour le servir et pas l'inverse. Nous n'avons pas à nous soumettre aux lois de l'économie. L'économie n'est pas une divinité qui impose la croissance. Il y a donc possibilité pour l'homme d'inventer une autre façon que le capitalisme pour gérer sa société. Même si n'étant pas économiste, je n'ai pas le moindre embryon d'idée de comment...

Concernant le parti de la décroissance, j'ai le même avis que nidhalg, je trouve son proramme liberticide. Or, même si je sais qu'on doit inventer autre chose que la croissance et le capitalisme, je pense que toute solution n'est pas bonne. Le communisme a montré ses limites, et le programme du parti pour la décroissance me semble aussi voué à l'échec. Je préfère le capitalisme social qui nous mène droit dans l mur au goulag...

Posté le: Mar Aoû 21, 2007 11:37 am

En fait la décroissance à l'origine est une critique économique réalisé [b]par Nicholas Georgescu Reogen (d'ou se sont inspirés une bonne partie des écologistes à l'origine). Il affirme notamment que l'économie se base aujurd'hui sur des analyses trouvant leur base au XIXème siècle. Elle ne prend pas notamment en compte 2 critères principaux notamment par la production inévitable d'externalités: de déchets et de prélèvement de ressources naturel. En effet, le processus économique est fait d'input (prélèvement de ressources) qui est transformé par la production et d'input (le produit qui crée le déchet). En gros on prélève des richesses aturelles pour produire des déchets.

La Terre est une planète toute ronde et fragile. Elle est donc limitée. Ces ressources sont limitées et les déchets (qui sont obigatoire car même s'il y a une partie qui est recyclable, il y a toujours une partie qui ne l'est pas).

Ainsi, le changement climatique qui est quasi reconnu dans le monde aujourd'hui en est représentatif. On prélève un input (les ressources fossilles tels que le pètrole) et on produit un input (le déchet que sont les gaz à effet de serre). D'ou une limitation est nécessaire surtout aujourd'hui car comme l'affirme nidhalg, on est trop nombreux sur Terre. Donc deux soluces ou comme le dit Nidhalg, on passe à une décroissance de la population démographique (point de vue malthusien ce qui me parait dure à mettre en place) ou on passe à une décroissance économique (point de N. Georgescu Roegen, qui est dure qui est aussi dure à mettre en place). Cette solution de NGR est la bio-économie ou encore appelée l'économie saine car elle prend en compte la biodiversité dans son processus met en place une politique de décroissance économique via des outils économiques (taxes) et juridiques (notamment pour limiter les inputs et les outputs) afin qu'ils soient soutenables.

Pour l'économiste ptitdav29 , je te renvoie vers un ouvrage complexe d'économique expliquant la démarche et l'analyse de NGR (il faut être courageux pour la lire):
http://classiques.uqac.ca/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissance/la_decroissance.pdf

[/b]Comme ça a été expliqué auparavant, la croissance ne crée pas des emplois. Je prend un exemple le nucléaire, les économies d'énergie et les énergies renouvelables. Le nucléaire est créateurs de croissance (et aussi de déchets qu'on va laisser pendant des milliers d'années) et produit massivement de l'énergie. Mais il limite les emplois.

Par exemple, il a été prouvé par une étude des 7 vents du cotentins l'année dernière que la même investissement (3 milliars d'euros) dans les économies d'énergies et les énergies renouvelables créerait 15 fois plus d'emplois.

La brochure de l'étude (16 pages):
http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/courant-alternatif/courant-alternatif.pdf

L'étude comptlète (114 pages):
http://www.sortirdunucleaire.org/sinformer/brochures/courant-alternatif/etude-complete.pdf

Nidhalg quand je parlais tout à l'heure de violence dans les mots, ce n'est pas pour te faire prendre mauvaise conscience ou de dire que t'es manichéen. C'est juste pour te dire de faire gaffe à ce qu'on affirme le débat est parti des ces gens qui n'aiment pas les motos. Tu avais affirmé qu'ils étaient violents et que c'était pas pour ainsi dire cool. C'est juste pour ça que j'avais fait ma remarque. Je pens que dans le fond on pense (à quelques choses prêt la même chose). Moi j'ai aussi un problème avec les voitures Smile

et beaucoup de tenants de la décroissance.

Ma position est dfférente du PPLD (Parti pour la décroissance) même si je ne les ai pas entendu parler des banlieues. S'ils sont à fond dans la position de l'Etat je les invite à lire le Mond diplomatique sorti récemment et notamment les positions de Noam Chomsky sur les médias et l'Etat. Je suis étranger, je réfléchis beaucoup à ces problèmes (j'ai aussi des amis qui y vivent). Perso, je pense que la violence dans les banlieues a été une culture de violence créée par la violence du mode de développement des pays occidentaux. Les habitants jeunes des banlieues ont en fait leur principales sources d'affirmation politique. C'est pourquoi, des collectifs notamment des appels aux sans voix se sont crées afin de débattre (un espace de débat politique est dèjà un début) et à inviter plutot à l'usage de la désobeissance civile (pronée par Thoreau) et la non violence active (pronée par Gandhi).

J'invite ceux que ce problème social des banlieues interesse à regarder ce lien/vidéos (16mn):
http://www.dailymotion.com/babylonik/video/x2jz7g_forum-appel-au-sans-voix-paris-cicp_politics

Posté le: Mar Aoû 21, 2007 1:34 pm

Si tu regarde les stats, dans la période concernée :
croissance soutenue + création d'emplois (c'est en 1992 que nous avons battu le record du nombre de travailleurs en France) + augmentation du chômage. Pourquoi ces résultats contradictoires (et pas mal de gens oublient celui qui les dérange) ? Tout simplement parce que dans le même temps, il y avait ce que l'on a nommé le baby-boom qui est arrivé en force sur le marché de l'emploi. La croissance à bien crée des emplois. Mais il n'y avait pas assez de croissante pour donner du travail à tous les demandeurs d'emplois. Mais, c'est ce même baby-boom qui a été générateur d'une parti de la croissance des 30 glorieuses (mais aussi de la période suivante). De plus, s'il s'était agit d'une crise classique, les conséquences économiques auraient été bien plus graves parce que l'on n'aurait pas pu autant indemniser les chômeurs.

Posté le: Mar Aoû 21, 2007 4:20 pm

Bon, et bien constatons les faits: la croissance a été incapable d'enrayer la progression du chômage, dans les conditions réelles.

J'observe en même temps:
1) que la croissance démographique est soutendue par la même mentalité expansionniste que la croissance économique.

2) que la croissance démographique (en Europe) s'est considérablement ralentie, alors que le chômage continue, lui, d'augmenter, à peu près en même temps que la croissance.

3) que la croissance se nourrit du chômage. Le chômage crée une pression sur les coûts liés à la main d'oeuvre (salaire, durée, conditions de travail) qui "améliorent" la rentabilité.
Actuellement on assiste d'ailleurs à l'application progressive d'un plan qui vise à débarasser l'entreprise, les investisseurs et les actionnaires du coût social du chômage, c'est à dire du "contrat social" républicain.