Parti pour la décroissance! Pour ou contre?

Dinosaure du Forum Inscrit le: 10 Mar 2006 Messages: 3065

il va bien falloir limiter la croissance de la population... on n'est pas obligé d'appliquer la méthode chinoise ni avoir le point de vue de Malthus. en fait, il avait vu juste par rapport à l'augmentation de la population, mais, il visait essentiellement les pauvres.

dans certains pays existent des encouragements à limiter les naissances, par l'information des populations, la délivrance de contraceptifs, sans pour autant mettre en prison les gens qui font beaucoup d'enfants.

la décroissance est d'abord un changement d'habitudes dans la vie du consommateur lambda (je ne suis pas totalement décroissante, mais j'essaie), mais c'est bien qu'on en parle, ça fera son petit bonhomme de chemin par la suite Wink

Posté le: Dim Aoû 19, 2007 1:29 am

Mouai, mais le consommateur lambda n'est pas aidé!

Il ne peut rien faire contre les emballages, il ne peut rien faire contre la desertification des campagnes qui l'oblige à user des transport, il n'a pas les moyens d'acheter des panneaux photovoltaïques pour sa maison, il ne peut rien faire faire contre le manque de diverssité des produits bio et leur prix élevés.. Ceci dit tout ce qu'on peut faire, même si c'est peu, c'est déjà quelques chose..

Posté le: Dim Aoû 19, 2007 1:29 pm

Je ne suis pas du tout de ton point de vue fataliste...
Il y a tellement de marge de manoeuvre à notre niveau !!! Comme disait Coluche, et dire qu'il suffirait qu'on ne l'achète pas pour que ça ne se vende pas.."

Les entreprises privées ne suremballeraient pas si on n'achetait pas leurs produits suremballés. Ca existe les produits en vrac ou moins emballés...on peut même laisser l'emballage dans la magasin pour protester !

Contre la désertification des campagnes, c'est plus difficile à titre individuel, quitter la ville pour un emploi rural c'est un acte très fort et pas facile. L'action est plus collective (lutte pour les services publics, pour l'emploi) et politique..

Pour les panneaux photovoltaïques : je précise que je ne m'adresse pas aux petits revenus mais je penserai comme toi le jour où il y aura autant de PV que de 4X4. Pas mal de foyer ont les moyens mais pas la motivation, question aussi de priorité (voiture, voyage, piscine et j'en passe).

Le manque de diversité des produits bio... je les trouve personnellement plus diversifiés que le traditionnel !!! Dans un hypermarché, finalement c'est pauvre en diversité sur les aliments de base. Bcp de produits préparés seulement.
Quant au prix, le bio reste une niche. Si ca devient la norme alors les prix baisseront. Pour cela il faut acheter bio... je parle encore une fois de ce qui peuvent financièrement et il y en a qques uns (cf panneaux PV). D'ailleurs ce nbe sont pas les plus riches qui achètent bio bien souvent mais les plus motivés.

Chacun fait peu et son simple acte pris individuellement de sert à rien mais "les petites rivières font les océans". Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ne doivent pas aller voter... c'est pareil !

Posté le: Dim Aoû 19, 2007 9:02 pm

Ce genre d'affirmation peut étre compris. Mais, il existe encore des indigénes qui sont dans des milieux hositiles et ce despuis ds milliers d'années. Aprés, c'est l'occidentalisation du monde via des armes économiques qui pose problème. Ce sont les hommes qui sont déconnectés de la nature et qui refuse e se soumettre à ces lois qui peuvent rentrer dans ce que tu dis.

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 1:12 am

pendant des années et encore aujourd'hui, je me suis interdit d'acheter certains produits, pour raisons envirronementales et sociales. Mais c'est très dur et aujourd'hui je tend à penser que le sacrifice n'en valait pas la chandelle. Que ce soit au supermarché ou dans les boutique bio, les produits sont toujours emballés. Moi je produit beaucoup de déchets au niveau des bouteilles de lait et de jus de fruit car je ne bois pas beaucoup d'eau! Or je ne trouve nullepart de bidons de plusieurs litres, ni dans les super ni dans les biocoop! D'ailleur la première bioccop est à 50 km, ce qui fait 100km aller retour pour faire des courses c'est beaucoup. Il y a ausi beaucoup de petits films plastiques pour les conneries, papier essuye tout, savon, éponges, paquet d'allumettes. Cela n'a l'air de rien mais ce sont toutes ces petites choses indispenssables qui chez moi produisent le plus de déchets. Et je ne sais pas comment m'en passer..

Moi je n'ai pas accès quotidiennement aux biocoop et à la diverssité des produits bio. Je doit me contenter du bio supermaché qui n'est pas très diverssifié malgrès les efforts pitoyables de la grande distribution..

Il y a plein de petits trucs qui chez moi sont la plus grande source de déchets et qui ne dépendent pas de moi. Par exemple les revues, toutes les revues de métal avec CD sont emballées! Tout les Cd neufs sont emballés. Je ne peut rien y faire sauf arrêter d'écouter de la musique.
Pourtant ce serait possible de vendre un disque sans emballage plastique. Les disquaires de vinyls techno le font bien eux, alors on pourrais le faire avec les CD, c'est juste que les industriels ne veulent pas! A mon avis pour être éfficace, il faudrait se regrouper en association nationale pour menner des actions contre les emballages

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 1:54 am

Je te suis la dessus,je suis pour décroissance en politique mais quitte à ce qu'il y'ait une démocratie ou un semblant de démocratie autant qu'il y est une société civile pour la bouger.

Cependant, si au bout d'un moment on voit que ça marche pas , ll faudra bie créer un parti politique pour y remèdier. C'est ce qui s'est passé avec les vert qui ont une base asociative et avec le parti pour la décroissance qui ont vu qu'il n'y avait aucun débat sur la décroissance au niveau politique.

D'ailleurs, le CNIID a dèjà des campagnes la dessus.
http://www.cniid.org/

Perso,j'essaye de militer aussi bienau niveau personnel qu' au niveau associatif, collectif et politique (c'est du à un principe gandhiste qui dit "pour changer le monde changez vous vous même d'abord"... Un truc dans le genre).

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 2:28 am

Cela n'est pas tout a fait exact de dire qu'il n'y a aucun débat sur la décroissance. Ce n'est pas parce qu'on en parle pas à la télé qu'il n'y en a pas ailleur. Il y a eu des débats sur la décroissance chez les verts, mais les verts ne peuvent pas accepter le programme du partit pour la décroissance car il est trop dictatorial et irréaliste. Tout dépend de qu'elle décroissance les uns et les autres veulent.
Les verts veulent s'attaquer au gaspillage (remplacer l'éclairage public par un éclairage plus econome, construire des logements écologiques, réduire les emballages..). le partit pour la décroissance veux s'attaquer à la liberté (interdire les loisirs motorisés, interdire la possession de plusieurs logement, interdire les grandes surface!).. Ce n'est pas la même démarche! Remplacer l'éclairage public, et construire des logements écologiques n'engage aucun sacrifice de confort contrairement à l'interdiction de faire de la moto ou de faire ses courses dans les supermarchés..

Les négawatt, dont on parlait c'est un exemple de depensser moin, pour un même niveau de confort! Le partit pour la décroissance veux aller plus loin que la simple lutte contre le gaspillage, il veux imposer une diminution générale du confort, ce qui va à l'encontre de la philosophie des verts plutôt orienté vers le choix d'un devellopement harmonieux..

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:03 pm

Les porteurs de la théorie de la décroissance comme Serge Latouche parlent de décolonisation de l'imaginaire. Je garde toujours cette notion philosophique dans ma tète. Ce qui m'amène à voir qu'un imaginaire collectif est véhiculé via certains symboles. Ainsi, la F1 est un grand gapillage au niveau symbolique. Ce symbole est construit par des grand sponsors tels que Total, d'autres pètroliers, des contructeurs d'automobiles... Je sais pas si t'as dèjà vu des personnes sortir juste aprés une F1, ils sont enragés et vont à une vitesse maximum (ils devraient mettre des radars). Si ça n'est pas du gaspillage que d'aller aussi vite et de croire que dans notre société il faut aller de plus en plus vite. De plus, la plupart des personnes qui y vont ne sont pas des classes les plus modestes (et encore je ne parle pas de la violence et le machisme excédentaire que ce type de course extèriorise).

Si je prend la définition selon laquelle "la liberté comme étant limitée à celle d'autrui". Je suis en accord avec eux pour enlever des sports comme la F1 et ainsi que de se passer des multinationales au sein de notre économie étant onné toutes les nuisances qui ont découlent. Les hypermarchés émettent une quantité de pollution et d'épuisement des ressources planètaires incroyables. Même en évitant tous les gaspillages dans leur processus de production, elles ne sont pas soutenables , imagine si on généralisait ça à toute la planète. Se sont des interdictions que je considère comme nécessaire à la survie de l'humanité par responsabilité et par devoir d'exemplarité.

Mais, ce type de politique ne se fait pas d'un seul coup, il faut une transition douce. C'est à dire en préparant une alternative auparavant. Un exemple, décide par exemple de baisser les investissements de l'industrie pètrolière qui pollue. On peut imaginer de trouver des emplois correspondants aux travailleurs pour pas qu'ils soient au chomage.

Le problème avec ces institutions est qu'elles amènent à penser en terme de "profit avant l'homme, l'environnement et tout le reste". Et la planète ou l'homme (du moins ses dirigeants ou ses décideurs) passeront toujours au second rang du moment qu'ils peuvent faire du chiffre (qui lui est destructeurs de ces 2 objectifs). Les hyper-marchés ont détruits tous les petits emplois et ce à coup de corruption politique. Bien sur, il existe des sociétés coopèratives issues de l'économie sociale et solidaire. Mais elles ne pourront jamais totalement émerger au sein d'un environnement ou des institutions tels que les hyper-marchés seront favorisées.

De plus, limiter les hauts revenus pour mieux distribuer les richesses ça ne pourra que faire du bien à la planète et au social.

Enlever les supers marchés, la F1 et même la télé (dont j'ai réussi à me désintoxiquer depuis 2 ans) n'enlève pas le moindre confort au citoyen. Aprés le 1er choc pètrolier, la F1 a été interdite sur le sol français. Ce n'a pas été dramatique et je pense que ça a donné plus de confort aux gens. De plus, ça n'a rien de dictatorial.

Je reconnais que les objectifs de la décroissance économique et matériels sont utopistes. Cependant je trouve qu'ils traduisent une vérité qui peut être plus scientifiquement plus réaliste que l'imaginaire politico-médiatique construit. Et comme ça a été dis auparavant qu'est-ce que l'utopie ? Il y a 150 ans les personnes qui étaient pour l'escalvage (au niveau juridique du moins) pensaient que c'était utopique d'y arriver. L'utopie devient réalitiste une fois qu'elle est mise en place.

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:21 pm

Juste par rapport à la vision d'une société dictatoriale. Beaucoup détenteurs de la décroissance s'inspirent beaucoup de Hannat Arendt qui a eu des écrits sur le totalistarisme et de Gandhi (qui est d'ailleurs un des tenants de la sobriété heureuses).

Donc, on ne demande pas de mettre de l'éco-fascisme en place. On a le choix entre la dictature de la crise ou la décroissance. La crise qui elle créerait la dictature car elle est subie et la décroissance qui serait une sorte de gouvernance de la société pour limiter cette crise.

Un exemple concret (et symbolique), regarde ce qui c'est passé à Katina aprés l'ouragan. La société estt construite sur 2 visions: Individualisme et solidarité. Le gouvernement américain ne remplie pas sont role en terme de gouvernance de crise.

Qu'est-ce qui c'est passé ?

Dans certains cas, t'a des gens qui se sont mis en plein dans la crise à être à la Mad Max à casser des magasins pour avoir à manger et... pour prendre des biens matèriels (télé, autres...). Richesses proné comme pouvant faire accéder au bohneur etc... C'est là une culture individualiste créatrice de violence, de chaos et de crise.

Dans l'autre cas t'as des villes qui se sont mis à être solidaires les uns avec les autres (partage commun des ressources et des habitats, non excessivité d'usage des ressources, ...). Là, ils ont réussis à être dans une gestion de la crise, qui finalement a évité le pire. C'est pour moi ça la vision de la décroissance. C'est un moyen pour éviter la dictature de la crise que la boulémie consumèriste, capitaliste (cad de mettre le capitale au centre de l'économie) et indivualiste crée via des vecteurs symboliques imaginaires.

Posté le: Lun Aoû 20, 2007 1:28 pm

Justement en parlant d'imaginaire. Là où je penses qu'il y a dictature, c'est dans le fait que les décroissants considèrent que à la limite on peut polluer pour survivre mais pas pour s'amuser. En s'attaquant aux loisirs comme ils le font! ils véhiculent l'idée d'une société où l'homme est fait pour manger et travailler à sa survie. Peutêtre que pour certaines personnes les loisirs sont inutiles ou accessoires, mais pour d'autres comme moi, ils sont un centre d'intêret sans lesquel l'existence n'a aucun sens. Je suis contre les étiquettes, et les images que l'on a de telle ou telle chose. Pour moi les décroissants ne s'attaquent pas aux loisirs motorisés parce que ceux ci sont polluants, mais parce qu'ils les détestent.

Prenons un exemple tout bête! La moto tout terrain a une image de loisir polluant. C'est vrai que la moto tout terrain est polluant, on ne peut pas le nier! Mais finalement à y regarder de pus pret il est aussi polluant de faire une après midi de moto que de partir en vaccance, d'aller à un concert ou un festival loin de chez soi, ou même de faire un barbecue! Est-ce que tout ça va être interdit? Non (j'espère) Seuleument la moto, parce que les décroissants n'aiment pas la moto!

J'habites dans ue region mondialement connue pour ses épreuves tout terrain historiques. (La gilles lalay classic, les quatres jours de la creuse..), tous les week end: moto, 4x4 et quads envahissent les chemins. Pourtant c'est une des régions les plus vertes de france! En se promenant, on n'a pas la senssation d'être dans un pays pourri a cause du motocross de l'enduro ou du trial. Par contre dès qu'on s'approche d'une ville un peu peuplée, ou d'une route fréquentée on sent tout de suite la polution. Il est clair qu'un motar pollue en roulant dans les chemins. Mais beaucoup moin qu'un automobiliste qui va faire ses courses, qui va au travail, qui sort en boite ou qui part rendre visite à ses amis. Va t-on interdire aux gens tout cela? Non! Vous avez le droit de brûler autant de litres d'essence que vous voulez dans votre petite voiture citadine merdique tant que vous roulez sur la route! Mais interdiction de brûler un seul litre d'essence pour vous faire plaisir dans les chemins... C'est tout simplement injuste!

Sois on interdit les loisirs motorisés mais dans ce cas on interdit aussi toutes les voitures, les camions, les avions, les hélicoptères, les bateaux a moteur, les groupes électrogènes, toutes les machines industrielles et artisanales fonctionnant avec un moteur thermique ect..

Sois on interdit rien, mais on propose aux gens d'autres solutions. Faire ses courses et travailler plus près de chez soi, utiliser un autre véhicule que la voiture, develloper les energies renouvelables, redynamiser l'economie locale..