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Mer Nov 14, 2007 11:16 am
« pipoune » a écrit:
et comment tu fais quand tu respires et que tu bois de l'air et de l'eau pollués? pour toi, il vaut mieux mourir d'un cancer... tu en es vraiment sûre?
Si on me donne le choix entre mourir de faim maintenant, et avoir une probabilité augmenté d'avoir un cancer plus tard et peut-être d'en mourir, je choisis le cancer, et je gage que 99% des gens ferait le même choix.
D'ailleurs, si l'OMS a à nouveau autorisé le DDT en Afrique dans les maisons, c'est parce que les problèmes qu'il posent sont mineur en comparaison du paludisme (qui tue un enfant toutes les 30 secondes, je rappelle).
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Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
DELAIR Quoi? J'ai dis une connerie?
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Mer Nov 14, 2007 11:25 am
Les pesticides qui sont épandus ne vont pas que dans le sol. Les rosées et les pluies, d'ailleurs on parlait de pluies acides dans les années 80, sont contaminées elles aussi !
Ce qui est dommage dans le débat, c'est que c'est "le tout ou rien" qui domine.
Ne peut t'on pas trouver d'autres moyens plus naturel, plus sain pour pallier à la disparition du pesticide ?
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Mer Nov 14, 2007 11:31 am
« DELAIR » a écrit:
Ne peut t'on pas trouver d'autres moyens plus naturel, plus sain pour pallier à la disparition du pesticide ?
On en a déjà pas mal qui sont utilisés en agriculture biologique. Et les chercheurs, à l'INRA par exemple, en cherchent d'autres.
Concernant le DDT en Afrique, l'utilisation de moustiquaires pourrait le remplacer, mais le problème est le coût...
Dans le meilleur des mondes, on pourrait se passer très vite de quasiment tous les pesticides. Dans le monde réél, avec son économie, c'est un peu plus compliqué...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Non.
Il existe d'autres produits moins dangereux et aussi efficaces.
Mais:
1)Ces produits sont plus chers et l'Afrique pas solvable, grâce aux dictatures et régimes corrompus entretenus et installés par les multinationales et les Etats des pays riches.
2) La loi, les règlements sanitaires et environnementaux ne sont pas les mêmes en Afrique: voilà un débouché intéressant pour ceux pour qui l'argent n'a pas d'odeur.
3) Même avec les pesticides les plus toxiques, le paludisme reste un fléau. La solution n'est pas chimique. L'hécatombe continue.
(...)
Tu crois vraiment que les pesticides ne pourront rien faire ? Un bon épandage sur la nuée d'insectes et hop ! fini le problème ! Bon, pas pour nos rivières et l'air qu'on respire...
Mais quand on a 6 milliards d'humains à nourrir, on peut risquer de temps en temps de devoir en passer par là.
Cela dit, de l'agriculuture bio partout avec un recours exceptionnel aux insecticides, ce serait fichtrement mieux que la situation actuelle...
D'abord les criquets pèlerins ne menacent pas 6 milliards d'humains (pourquoi pas l'Agriculture mondiale? ).
Il ne faut pas pousser Mémé dans les orties...
Le problème actuel concerne des populations humaines déjà très démunies à cause de criquets à deux pattes bien plus dangereux (et situés plus au Nord) et ce de manière chronique (par les émissions de GES par exemple), alors que les criquets pèlerins, eux, ne frappent pas les mêmes tous les ans...
Les dictatures et le Réchauffement Climatique désertifient le Sahel bien plus sûrement que les criquets pèlerins.
Les pesticides tuent aussi les ennnemis naturels des ravageurs, permettant à ceux-ci de se multiplier; d'autre part, les ravageurs résistants aux pesticides qui étaient très peu nombreux il y a 50 ans sont aujourd'hui plus de 700.
Ensuite l'utilisation du DDT ou d'autres produits ne règle en rien le problème: les invasions se répètent malgré tout, les problèmes de pollution s'accumulent et les traitements pesticides provoquent des intoxications aigues, en plus des intoxications chroniques.
D'autre part, comme je l'ai dit, la solution à ce problème n'est pas chimique ni technique mais politique et humaine, solidaire.
Nous, nous envisageons de faire rouler nos voitures avec de la nourriture pour aller passer le ouikende sur la côôôôte ou dans la maison de campagne. Ou de nous chauffer au maïs...
J'exagère à peine.
Une politique humaine et solidaire éviterait le recours à ces poisons...
« yoda » a écrit:
(...)
Et ce qui ridiculise le reportage, c'est qu'au lieu de mettre ce non en valeur, qui montre que constitution ou pas, y'a toujours pas de principe de précaution en France, il s'attarde sur le oui final, que cet expert aurait proféré avec n'importe quoi d'autre (car tu es d'accord avec moi qu'aucune étude ne pourrait démontrer l'innocuité à long terme). Et c'est bien dommage, car comme c'est la fin du reportage, la plupart des gens ayant des connaissances sur le rique en biologie, notamment en pharmaceutique, ne retiennent que le fait que les auteurs comprennent rien à la science, et pas les actions du lobby démontrées en cours de reportage.
Par contre, oui, il peut ignorer les autres recherches. Quel temps lui est à ton avis imparti pour juger ce dossier ? Nous n'en savons rien, mais c'est probablement pas assez pour aller glaner des renseignements ailleurs que dans les sources qu'on lui fournit..
« yoda » a écrit:
(...)
Citation:
Peut-on dire que puisque « tout » ( ) est potentiellement dangereux, autant agir comme si rien ne l’est ?
N’est-ce pas ce que tu es en train de nous dire ?
Non, pas le moins du monde. Ce que je suis en train de dire, c'est que comme tout est potentiellement dangereux, on peut interroger n'importe quel expert venant de donner son agrément pour n'importe quel produit et obtenir les mêmes réponses que cet expert sur ce maïs OGM. Et que du coup conclure un reportage en disant "vous voyez, c'est toxique, même l'expert refuse de dire que c'est inoffensif à long terme", ça casse un peu le tout. ça montre surtout l'ignorance des journalistes que quoi que ce soit d'autre. Ce qui n'est pas un reproche en soi, on ne peut pas être expert sur tout... quoique quand on voit en comparaison ce qu'écrit Nicolino qui n'est pas non plus scientifique de formation, on peut se dire que même sans rien savoir les journalistes pouvait faire mieux !
Je ne suis pas du tout d'accord sur ce point.
J'avais un lien vers le reportage. La vidéo du reportage n'est plus en ligne, c'est bien dommage...
1) Il ne s'agit pas d'une nouvelle varièté de pomme ( ) mais d'un maïs produisant une toxine.
2)Tu oublies l'évocation des recherches d'Arpad Puztaï et du laboratoire Urbino qui précède dans le reportage la question posée à l'expert.
Ce que tu dis (que j'ai surligné en bleu) est inadmissible : cet expert doit être informé de tout ce que font ses collègues de la communauté scientifique (et ce d'autant plus que les seules données sur lesquelles il a à se prononcer sont celles des VENDEURS de ce maïs), sinon ce n'est pas un expert, mais bien un bureaucrate au service de Monsanto.
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yoda Panda
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Jeu Nov 15, 2007 1:32 am
« Ugatza » a écrit:
D'abord les criquets pèlerins ne menacent pas 6 milliards d'humains (pourquoi pas l'Agriculture mondiale? ).
Il ne faut pas pousser Mémé dans les orties...
Si nous produisons pour 6 milliards d'humains, et si une année exceptionelle, les criquets pèlerins sont excessivement nombreux et détruisent la nourriture de milliers de personnes, en étant au taquet question production, ça fait bien des milliers de personnes qui crèvent de faim. Pas 6 milliards, donc c'est sûr que tu seras pas concerné, mais des milliers c'est déjà pas mal.
Citation:
D'autre part, comme je l'ai dit, la solution à ce problème n'est pas chimique ni technique mais politique et humaine.
Le problème, c'est que quand on commence à militer contre le chimique avant de militer pour l'aspect humain, on interdit le chimique avant d'avoir d'autres solutions, et on provoque au passage des morts...
Citation:
1) Il ne s'agit pas d'une nouvelle varièté de pomme mais d'un maïs produisant une toxine.
Voila ! Tu viens parfaitement d'exprimer ce qui est ridicule dans le reportage. Il part de l'axiome que l'OGM est toxique. Donc quand l'expert dit que sur 30, 100 ans, il est incapable de dire que rien ne sera décelé, c'est la preuve que l'OGM est toxique. Si il parlait ainsi d'une variété de pomme, comme les journalistes savent que la pomme n'est pas OGM, alors ça n'aurait rien prouvé, mais comme là c'est de l'OGM, c'est que c'est forcément mauvais.
Bon, c'est sûr, comme tu fais la même erreur, c'est pas certain que tu la comprennes, et j'ai sans doute tort d'essayer.
Pourtant, c'est toi qui a écrit :
« Ugatza » a écrit:
Aucune étude n’est capable de montrer l’innocuité totale à long terme (garantissant la vie éternelle ?) de tel ou tel produit.
Pourquoi cette absence d'étude capable d'offrir une telle preuve justifierait-elle qu'on interdise l'OGM (on pourra jamais prouver que c'est inoffensif, donc interdisons même en l'absence de preuve du contraire), et qu'on autorise les nouvelles variétés de pommes (on pourra jamais prouver que c'est complètement inoffensif, donc cultivons tant qu'on n'a pas de preuve du contraire) ?
Si tu ne vois pas de contradiction dans cette question, alors je peux plus rien pour toi, ce sera pas faute de t'avoir expliqué. Mais pour ceux qui voient cette contradiction, la fin du reportage est ridicule.
J'espère que ça clotureras le débat, parce que je suis fatiguée de réexpliquer tout le temps la même chose et d'entendre à chaque fois les mêmes arguments qui sont d'autres arguments contre les OGM, que je connais très bien, mais pas des arguments pour expliquer qu'un produit X au hasard devrait être condamné car on pourra jamais prouver son innocuité quand un produit Y au hasard est accepté alors qu'on n'a pas plus de preuves. Et tu peux remplacer X et Y par ce que tu veux, des pommes, des poires, des scoubidous ou les nanotechnologies...
Citation:
Tu oublies l'évocation des recherches d'Arpad Puztaï et du laboratoire Urbino qui précède dans le reportage la question posée à l'expert. Ce que tu dis (que j'ai surligné en bleu) est inadmissible : cet expert doit être informé de tout ce que font ses collègues de la communauté scientifique (et ce d'autant plus que ceux qui lui fournissent les données sur lesquelles il a à se prononcer sont celles des VENDEURS de ce maïs), sinon ce n'est pas un expert, mais bien un bureaucrate au service de Monsanto.
Ce qui m'étonne, c'est que tu sois fâché non du système qui colle un expert sur 200 dossiers à répondre en 3 jours, mais que cet expert qui n'a déjà pas le temps de faire le travail qu'on lui demande refuse de prendre sur son temps libre (car ça ne fait pas partie du travail qu'on lui demande) pour appeler des scientifiques du monde entier et lire des publications entières pour voir s'il y aurait pas un élément hors-dossier à prendre en compte...
Je sais pas ce qu'il a fait le pauvre pour que sa tête te revienne pas à ce point, mais à t'entendre faudrait le lapider sur la place publice et mettre sa tête au bout d'une pique pour montrer ce qu'on fait de celui qui a fabriqué les OGM et a donné un avis sur un dossier et les a autorisés et cultivés et mangés... ah non, il a fait que donné un avis... tant pis, il paiera pour les autres !
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Si tu ne vois pas de contradiction dans cette question, alors je peux plus rien pour toi, ce sera pas faute de t'avoir expliqué. Mais pour ceux qui voient cette contradiction, la fin du reportage est ridicule.
J'espère que ça clotureras le débat, parce que je suis fatiguée de réexpliquer tout le temps la même chose et d'entendre à chaque fois les mêmes arguments qui sont d'autres arguments contre les OGM, que je connais très bien, mais pas des arguments pour expliquer qu'un produit X au hasard devrait être condamné car on pourra jamais prouver son innocuité quand un produit Y au hasard est accepté alors qu'on n'a pas plus de preuves. Et tu peux remplacer X et Y par ce que tu veux, des pommes, des poires, des scoubidous ou les nanotechnologies...
Si tu écris ça, tu ne peux guère espérer que je clôture le débat.
Un expert ne peut pas être moins informé qu’un journaliste et à plus forte raison qu’un citoyen « ordinaire », sinon il ne mérite pas le nom d’expert.
Pour moi, c'est très clair.
C’est par définition un scientifique particulièrement compétent qui ne peut ignorer les travaux de ses confrères et les débats de la communauté scientifique.
Il se retrouve de plus dans une situation où il a à valider (ou non) une procédure où le fabricant est juge et partie (le seul dossier fourni est celui du fabricant) : c’est une situation qui devrait lui poser problème.
Il n’en est rien.
Et ça, à moi , ça pose problème…
De la même façon cet expert ne peut ignorer qu’il n’a pas entre les mains un dossier anodin (d’ailleurs pourquoi lui demande-t-on un avis d’expert ?).
C’est pour cela que je parle d’une pomme.
Il s’agit d’un maïs sécrétant de façon purement interne une toxine insecticide.
C'est à dire un poison.
Il ne peut donc prendre « rapidement » (comme tu le suggères) une pareille décision. Et ce pour trois raisons :
-La première est qu’il existe des données contradictoires. Sur quoi (et surtout comment) va-t-il trancher ?
Il devrait demander au moins un complément d’enquête. Ou refuser de rendre un avis sur CE dossier.
-La deuxième est qu’il y a un précédent : celui des pesticides.
Les propos que tu tiens dévalorisent le remarquable travail des journalistes.
Ils posent à la fin (après avoir montré l’existence des ces données contradictoires) LA question qui montre comment la décision est prise.
L'expert pourrait rendre un pareil avis et répondre ainsi à la question "naïve" (et "ridicule") des journalistes (mieux informés apparemment que lui) s’il s’agissait d’une nouvelle variété de pomme.
Mais il ne s'agit pas d'une pomme.
En général, elles sont produites par croisement et aucune variété existante ne produit d’insecticide.
Je ne crois pas avoir entendu parler de données contradictoires concernant la dernière varièté de pomme mise sur le marché.
Ce n'est pas du tout le cas de ce maïs.
Je pense donc que le procès en dogmatisme que tu me fais est très injuste.
Reproches-tu à ces journalistes d'avoir révélé des choses non anodines concernant des choses qui selon toi, devraient l'être?
Ensuite, pour aller plus loin, on peut s’interroger sur le décalage qui existe entre les attentes des « ingénieurs » en OGM et les propriétés réelles de la protéine codée par le gène introduit.
D’après Jacques Testard, (qui n’est pas un journaliste ) il y a les atomes qui composent la molécule (là il n’y a pas de différence) mais il y a aussi l’organisation spatiale de la molécule (là, il y a différence après introduction du gène) qui peut (souvent) lui conférer des propriétés nouvelles, voire franchement inattendues. Ces propriétés ne sont pas forcément immédiatement observables.
En effet, le codage d’une protéine dépend non pas seulement du gène mais de son environnement cellulaire. Celui-ci est par définition complètement nouveau (différent) pour un OGM.
On a modifié (par transgénèse) une espèce de saumon pour qu’il grandisse plus vite.
Le gène introduit visait seulement à accélérer sa croissance.
Petit problème : il est aussi plus agressif.
Comment est-il devenu plus agressif??
« yoda » a écrit:
Si nous produisons pour 6 milliards d'humains, et si une année exceptionelle, les criquets pèlerins sont excessivement nombreux et détruisent la nourriture de milliers de personnes, en étant au taquet question production, ça fait bien des milliers de personnes qui crèvent de faim. Pas 6 milliards, donc c'est sûr que tu seras pas concerné, mais des milliers c'est déjà pas mal.
Ce serait la situation actuelle.
C'est déjà pas mal, comme tu dis, mais je crois que si les pesticides ne règlent en rien le problème aujourd'hui, pourquoi le règleraient-ils demain?
C'est toujours de l'après-coup avec des conséquences graves et cumulatives. Les pesticides utilisés sont interdits non sans raison dans les pays riches. Ils sont utlisés parce qu'ils sont moins chers.
Ensuite, la mentalité sur laquelle repose cette utilisation est qu'on ne peut cohabiter avec les criquets pèlerins et qu'on peut négliger les causes qui les favorisent:
1) Le climat
2) La non sélectivité des pesticides.
3) Le développement de la résistance aux pesticides chez les criquets pèlerins, alors que les pays touchés n'ont pas les moyens de participer à la course (la fuite en avant) à l'innovation.
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yoda Panda
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Ven Nov 16, 2007 12:02 pm
« Ugatza » a écrit:
Si tu écris ça, tu ne peux guère espérer que je clôture le débat.
Toi, peut-être pas, mais moi oui.
ça fait pas mal de messages que j'essaie de te faire comprendre un concept qui t'échappe totalement. C'est pas faute d'avoir essayé de mieux m'exprimer, mais quelle que soit la formulation, j'ai en retour un message fleuve disant plein de mal des OGM, pour la plupart disant des choses que je sais déjà, mais sans rapport avec le concept que j'essaie de te faire comprendre.
Si toi t'en as pas marre de te répéter pour rien (prêcher à une convaincue en lui disant des choses qu'elle sait déjà, c'est vraiment du temps perdu), moi si, donc j'arrête là.
Citation:
Ce serait la situation actuelle.
Non, la situation actuelle, c'est une énorme surproduction.
Citation:
3) Le développement de la résistance aux pesticides chez les criquets pèlerins, alors que les pays touchés n'ont pas les moyens de participer à la course (la fuite en avant) à l'innovation.
S'il y a résistance c'est parce qu'il y a trop d'usage de pesticides, y compris quand ils sont inutiles. C'est le même problème que pour les antibiotiques... Sauf que là ça fait marcher le commerce, donc c'est pas un problème pour tout le monde, si tu me suis bien...
Par contre, un passage au bio avec une utilisation parcimonieuse des pesticides en cas d'urgence sanitaire ne permettrait pas le développement de résistances.
Cela dit, je parle dans le vide, si l'humanité peut techniquement quasiment se passer de pesticides sans souffrir de la faim, nous n'avons pas mondialement de système politique le permettant...
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DELAIR Quoi? J'ai dis une connerie?
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Ven Nov 16, 2007 3:04 pm
Euh.. un Ingénieur et un Expert sont tout deux payer ou missioner pour rendre un travail..
Et la source de leur revenu, permet d'influencer sur le résultat final.
Merci...
Maintenant et pour orienter le débat, ne pourrait t'on pas instaurer, comme elle l'était au début la Directive R.E.A.C.H. de l'industrie sur les matières agricole ?
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Ven Nov 16, 2007 5:00 pm
Je crois qu'à l'heure actuelle on y perdrait, les pesticides passant des tests plus durs que ce qui est exigé pour les matières industrielles. Quelqu'un confirme ou infirme ?
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Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
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) est potentiellement dangereux, autant agir comme si rien ne l’est ?
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