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Mer Aoû 15, 2007 11:16 pm
« rastakha » a écrit:
Je pense comme tous qu'il doit y avoir une censure. C'est dans les pays étrangers ou les soluces doivent se trouver.
Avec Google et Google Schoolbar, il n'y a pas de filtres. Enfin, il en existe pour les sites nazis et malgré cela, on en trouve sans problèmes. Alors, ces dénonciations de censures me paraissent un peu surannées. Je trouve facilement des documents sur des problèmes qui devaient gêner plus ceux qui auraient les moyens de faire cette censure.
J'ai trouvé le site de Ermakova. Le problème, c'est que il semble qu'il ya plusieurs I. Ermakova et les liens sur Schoolbar ne semblent pas provenir de la même.
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Jeu Aoû 16, 2007 12:06 pm
« Narduccio » a écrit:
Je parle de la situation de 2002, pas celle obtenue après l'intervention des 2 comiques ...
Tout ce qui se disait n'était pas faux et n'était pas vrai. Mais surtout, il y avait des avis divergents ce qui permet un vrai débat. Maintenant, les gens qui ne pensent pas comme les 2 seuls pôles qui reste dans le débat se taisent. Ce n'est pas mieux.
Avant 2002, j'avais surtout du "les OGM, c'est bien les trucs qui permettent de faire pousser les plantes sans eau et qui vont arrêter la faim dans le monde ? ah oui, c'est cool !". J'ai fait quelques déçus...
Citation:
Justement, c'est de là que vient l'amalgame. Ce qui dit José Bové quand il parle de la dépendance des agriculteurs envers les céréaliers n'est pas faux. Sa force est d'avoir compris qu'il ne gagnerait jamais avec de tels arguments.
AMHA, il s'est gouré. Pour ma part, si l'argument de "jouer aux apprentis sorciers" revient souvent, il est noyé dans les arguments tiers-mondistes sur l'indépendance des agriculteurs. ça préoccupe beaucoup les gens, plus que les problèmes sanitaire et vraiment nettement plus que les problèmes liés à la monoculture intensive (d'ailleurs, si les OGM pouvaient faire disparaître tous les insectes de la planête, la plupart des anti-OGM se réjouiraient juste avant de mourir de faim).
« Narduccio » a écrit:
J'aurais du être plus explicite. J'habite à la campagne, dans mon gazon, il m'arrive de voir pousser du colza, cette plante est presque aussi vivace que de la mauvaise herbe, mais du ïs, jamais.
Pour avoir du maïs dans son champ, il faut le planter, il n'est pas capable de se féconder sans l'intervention de l'homme. Si on désire qu'il n'y a plus de maïs dans nos champs, il suffit de ne plus en planter. Donc, pour avoir du maïs OGM dans un champ, il faut bien que quelqu'un ai mis les graines ...
OK, bon d'une part auto-fécondation c'est pas pareil que fécondation, ça aidait pas à comprendre.
D'autre part, tu fais une confusion entre dissémination des graines et du pollen. En effet, je vois mal un grain de maïs emporté par le vent aller se retrouver dans ton jardin... Par contre, la fécondation du maïs se fait par le vent, et celui qui a un champ de maïs non-OGM à côté d'un champ de maïs OGM va recevoir du pollen OGM sur son maïs, et donc des grains avec un embryon OGM...
« Ugatza » a écrit:
C'est à ceux qui veulent développer l'industrie des OGM de prouver l'inocuité de la consommation d'OGM et non l'inverse.
Or des recherches montrent que ce problème est loin d'être réglé.
De la même façon que c'est aux labos pharmaceutiques de prouver l'efficacité de leurs médicaments. Et ils le font. Avec tous les problèmes que ça pose, car l'expérience est menée par des personnes qui souhaitent un résultat particulier...
Mais bon, s'il y avait toxicité forte et facilement visible, les OGM en question ne seraient pas mis sur le marché. Les fabricants sont pas fous à ce point...
« monvertvallon » a écrit:
C'est un peu comme le référendum sur le traité européen. Je me suis amusé à faire qqles sondages autour de moi. Et très sincèrement, je pense que pas un français sur 10 n'a pris la peine de le lire (au moins pour la principale partie que tout électeur avait reçu à la maison).
Résultat des courses : la peur des choses nouvelles a largement joué.
Mauvaise comparaison. La plupart de ceux qui ont voté oui comme non n'ont pas pris la peine de le lire. Par contre, j'ai connu plusieurs personnes qui ont commencé à le lire et qui ont décidé de voter non, alors qu'ils auraient voté oui autrement. L'envoi de ce pavé a plus fait en faveur du non qu'en faveur du oui...
Citation:
Question grossière et qui peut paraître ridicule :
" quelle est la différence entre les OGM et les plantes précédemment sélectionnées?
C'est, pardonnez-moi, aussi c.. que ça, ma question.
Hé! bien, une fois sur deux au moins, le type est hyper embarassé, s'embrouille et finit par me réciter la leçon apprise à la télé du profession Bové, que : c'est mauvais, c'est évident.
Et une fois sur 5, elle te répondra "aucune, c'est pour ça qu'ils sont tous fous à être contre, les OGM existent depuis 10 000 ans".
Citation:
D'autant que, dans 10, 20 ans, quand les peurs d'usage qui accompagnent toutes choses nouvelles seront passées, l'opinion sera majoritairement pour les OGM.
Phrase ridicule. Tout ce qu'elle montre, c'est que tu es à fond pour les OGM et que tu n'accordes pas le moindre respect à une autre opinion que la tienne. Bref, tout ce qu'elle nous apprend, c'est que tu prends 80% des gens pour des crétins qui devant l'évidence de leur erreur changeront d'avis. Comme si je disais que c'est évident que quand la réalité aura pris le pas sur le buzz médiatique, tous ces crétins qui ont voté pour Sarkozy parce qu'ils ont écouté bien sagement la leçon de TF1 mais ne connaissent rien à son programme vont se réveiller et réaliser à quel point ils étaient dans l'erreur et auraient dû voter José Bové, car, ne t'en déplaise, José Bové était de très loin le meilleur candidat, et si tu n'as pas voté pour lui, c'est que tu t'es laissé avoir par le discours médiatique sans rien comprendre à rien, comme 98% des autres ignares en politique qui n'ont pas voté Bové...
(PS : j'ai choisi Bové pour le lien avec le sujet, je n'ai pas voté pour lui, inutile de me préciser qu'il n'était pas vraiment un bon candidat)
Bref, à part montrer un manque de respect certain envers ton interlocuteur, ça fait pas avancer le schmilblick, pas plus que l'argument inverse consistant à dire que tu changeras d'avis sur les OGM quand tu auras le cancer d'en avoir mangé...
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Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
yoda Panda
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Jeu Aoû 16, 2007 12:12 pm
« Narduccio » a écrit:
Avec Google et Google Schoolbar, il n'y a pas de filtres.
Je pense avoir la solution :
Citation:
during the symposium over genetic modification, organized by the National Association for Genetic Security (NAGS), Doctor of Biology Irina Ermakova made public the results
L'expérience a été dévoilée dans un symposium, mais n'a pas (encore) fait l'objet d'une publication.
Ce qui soulève de sérieux doutes sur sa validité, tout comme celle de l'étudiant hollandais...
_________________ Yoda
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rastakha Koala
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Jeu Aoû 16, 2007 3:53 pm
Au cour de mes recherches, je n'ai pas trouvé de rapport scientifiques sur les OGM.
La principale cause apparait être le secret professionnel. Les OGM sont breveté par des grosses entreprises (type Mosanto) comme pour les cigarettes (au dèbut du moins). Les études ne sont pas publiées car la réglementation de l'OMC l'interdit. Par respect envers Narduccio J'ai essayé d'écarter le plus possible les sources les plus subjectives dans ma recherche (du moins par rapport à mes points de vue).
Aprés cette tite enquète, il y a pas mal de sites qui en parlent, mais peu de pro-OGM dedans (mais il y a des scientifiques).
Le doute est donc levé la dessus. C'est quand même une forme de censure légale. Perso ça me fait penser au film Révélation (trés bon film d'ailleurs) avec les industriels du tabac qui ont menti et tout fais pour cacher que le tabac est cancérigène. A part si l'Etat décide de changer la légilation à ce niveau là.
Finalement, ça démontre bien que derrière le problème sanitaire environnement, il y a une lutte de lobbys que ce soit pour ou contre. Chacun a des moyens différents pour y arriver les lobbystes "pour" utilisent les moyens juridiques et commerciaux, ceux qui sont "contre" passent surtout via la mobilisation de la société civile et d'autres (experts, médias,...). Idem pour les scientifiques. Il n'y a finalement pas de scientifiques objectifs. Il y a ceux qui bossent pour les grosse entreprises (qui ne peuvent divulguer que ce que les entreprise et la législation leur permet de dire) et ceux qui sont contre(qui trahissent le secret industriel).
yoda Panda
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Jeu Aoû 16, 2007 4:11 pm
« rastakha » a écrit:
La principale cause apparait être le secret professionnel. Les OGM sont breveté par des grosses entreprises (type Mosanto) comme pour les cigarettes (au dèbut du moins). Les études ne sont pas publiées car la réglementation de l'OMC l'interdit.
C'est pas vraiment une interdiction, c'est plutôt une autorisation de ne pas publier.
Mettons que je sois l'industrie Yoda, qui fabrique des graines OGM. Pour faire ces graines, j'utilise tel gène, telle technique, et ça aura tel effet. Mais je ne veux pas que l'entreprise concurrente Rastakha me pique mon idée. Aussi, au moment des phases de test finales, qui me serviront à avoir le droit de mettre sur le marché européen, je ne veux pas que Rastakha puisse tout savoir, et du coup comme je peux ne pas publier, je ne vais pas le faire.
Par contre, M. Narduccio, chercheur CNRS, une fois mes graines mises en vente, a parfaitement le droit de faire des études et de les publier.
Tu noteras que ce qui n'est pas connu, ce sont les tests permettant une mise sur le marché. Mais je ne suis pas folle, si les tests montrent une toxicité incontestable de mes graines, je vais chercher à les modifier avant de refaire tests et mise sur le marché. Si c'est douteux, je vais prendre et présenter l'étude qui sera la meilleure pour démontrer l'innocuité. Donc finalement toutes ces études non connues sont des études qui en théorie montrent une absence de dangerosité. Ou en pratique, un danger faible.
_________________ Yoda
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rastakha Koala
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Jeu Aoû 16, 2007 4:19 pm
Citation:
e la même manière, je m'amuse souvent à interroger les personnes qui me parlent négativement des OGM.
Je leur dis que, depuis des millénaires, l'homme a opéré sur les plantes des sélections qui ont conduit à des nouvelles espèces.
Question grossière et qui peut paraître ridicule :
" quelle est la différence entre les OGM et les plantes précédemment sélectionnées?
Je te répond dèjà que perso je suis aussi opposé à cette sélection de la plante la plus productive qui a été faite dans le passé. La critique portée est envers toute l'agriculture intensive et la modernisation de l'agriculture d'exploitation (qui a explosée à cause de la PAC). Les OGM sont un aboutissement de toute cette idéoglogie qui a participée à une destruction de la biodiversité de la terre et au brevetage et interdiction des semences.
Mais, il y a quand même une différence entre les OGM et la sélection des plantes les mélanges effectuées par le passé (je rappelle que je suis opposé aux deux) n'ont jamais été réalisé par injection d'un corp étranger. En d'autres termes mettre de l'ADN animal (ou d'autres plantes) et/ou dont le capital génétique est totalement étranger à celui de la plante originelle. Certaines plantes génétiquement modifiée secréteraient ainsi des insecticides ou se développeraient plus vite... Tout ça pour gagner plus d'argents .
Narduccio Eléphant
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Jeu Aoû 16, 2007 11:36 pm
« rastakha » a écrit:
Mais, il y a quand même une différence entre les OGM et la sélection des plantes les mélanges effectuées par le passé (je rappelle que je suis opposé aux deux) n'ont jamais été réalisé par injection d'un corp étranger. En d'autres termes mettre de l'ADN animal (ou d'autres plantes) et/ou dont le capital génétique est totalement étranger à celui de la plante originelle. Certaines plantes génétiquement modifiée secréteraient ainsi des insecticides ou se développeraient plus vite... Tout ça pour gagner plus d'argents .
Bref, à ce jeu-là, nous sommes tous des OGM et c'est le cas de tous les organismes vivants depuis la nuit des temps.
Et ne me dit pas que les chercheurs jouent aux apprentis-sorciers, parce qu'eux, ils ont au moins une légère idée du gène qu'ils introduisent dans l'ADN de l'organisme qu'ils veulent modifier. Ce qui n'est pas le cas des virus et des bactéries qui jouent à ce jeu-là. Si c'était aussi dangereux que le laissent entendre certains, ça fait quelques millions d'années qu'il n'y aurait plus de vie sur Terre...
yoda Panda
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Ven Aoû 17, 2007 11:53 am
En même temps, faut bien reconnaître que l'injection d'un gène étranger par un virus est la plupart du temps mortel pour la victime, et quand il ne l'est pas il est plus souvent mauvais que bon pour l'adaptation des descendants (enfin quand ça c'est installé dans une cellule reproductrice). C'est un chouette phénomène qui contribue à l'évolution, mais qui est plus que génant pour l'homme...
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rastakha Koala
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Ven Aoû 17, 2007 12:08 pm
Ce n'est pas que je pense que tous les chercheurs sont des apprentis sorciers (quoi qu'il doit y'en avoir). Bien sur que par Darwinisme j'accepte la thèorie selon laquelle nous avons muté et que notre ADN en intéraction avec celui d'autres espèces amène tels ou tels éspèce à aller vers là ou elle est.
Mais cette évolution s'est faite sous un processus naturel et à long terme. Alors, qu'aujourd'hui l'être humain essaye d'implanter ces choses dans la nature alors que nous en avons pas réellement besoin.
L'éxpèrience et l'histoire m'ont toujours montré que les utilisations scientifiques ne sont pas utilisées de façon à aider les autres. Elles le sont trés souvent à but militaires et commerciaux (même pour la médecine regardez le problème du Sida en Afrique). Einstein a été le premier à insulter l'institution militaires qui n'ont aucune morale et qui ont utilisés ces recherches pour faire l'amrme nucléaire.
"Si j'avais su j'aurais été serrurier" Einstein
Narduccio Eléphant
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Ven Aoû 17, 2007 9:21 pm
« rastakha » a écrit:
Mais cette évolution s'est faite sous un processus naturel et à long terme.
Disons que l'on a de très nombreuses preuves que ce n'est pas tout à fait vrai. Sais-tu par exemple que l'on a trouvé dans le forêt amazonienne des arbres immenses qui n'ont pas le même ADN d'un coté ou de l'autre de leurs ramures ... Tant pis pour l'évolution à long terme...
Quand au processus naturel, sais-tu que la radioactivité était bien plus élevée il y a 3 milliards d'années. Il semblerait même que ce fut un des moteurs de l'évolution ...
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