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EDF était contre le secret défense, imposé par le gouvernement.
EDF est contre l'interdiction de faire visiter les centrales.
Il n'y a pas que le secret nucléaire. Le secret industriel rend aussi le nucléaire bien opaque (comme les autres industries, d'ailleurs). Il empêche de vérifier un grand nombre d'affirmations des exploitants, qui dégaînent un peu facilement le "secret industriel" dès qu'une question les gêne.
Narduccio Eléphant
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Dim Mar 12, 2006 11:58 pm
« Nimzegin » a écrit:
Citation:
Cela montre bien ta méconnaissance complète et totale de ce qui est en cause. sais-tu qu'il y à plus d'uranium dans les mers que dans les terres ?
Je suppose que la mer sait ce qu'elle fait...... nous beaucoup moins
Citation:
Sais-tu qu'il y en a naturellement 9 ppm par litre d'eau de mer ? et il existe un brevet japonais pour l'exploiter ?
L'exploitent-ils ?
Je crois que ces réponses montrent bien la méconnaissance profonde de certains à divers phénomènes physiques.
L'eau de mer possède 9ppm d'uranium.Cela veut dire que dans chaque m3 d'eau de mer, il y a 9g d'uranium. Or, cela n'est pas dangereux, pourquoi ?
Tout simplement parce que dans tout ce qui concerne le nucléaire l'important est la dose. Dans le cas de l'eau de mer, l'uranium qui y est dissous vient des divers fleuve, ou plutot du cycle de l'eau. La pluie dissous les roches, dont le granit des montagnes. Et petit à petit l'uranium qu'il contient est entrainé vers la mer. Il y a donc une quantité colossale d'uranium dans la mer et c'est pas dangereux. Parce que cet uranium est dissous et dispersé dans une très grosse quantité d'eau. Pourtant, il me suffit d'en concentrer une certaine quantité, d'atteindre la masse critique et cela explose.
Et oui, si nous faisions conne la nature et que l'on rejeterait nos déchets nucléaires comme elle fait, on n'aurait pas de risques.
Pourtant, je suis opposé au rejet des déchets nucléaires dans la mer pour diverses raisons.
Premièrement, une raison éthique. Il me déplait fortement de jeter ainsi mes déchets dans la nature.
Deuxièmement, parce qu'il n'at pas sur qu'il s'agisse de déchets. Une proportion assez élevés d'entre eux peuvent servir de combustible (et ils voient leur radioactivité décroitre en même temps, que du bénef.).
Troisièmement, parce qu'il faudrait rester au-dessous d'une certaine limite et que les pays qui arriveraient après nous pourraient s'offusquer que nous ayons totallement utilisés cette "ressource".
Quatrièmement, parce que nous avons du mal à déconcentrer ces déchets et qu'en les envoyants de manière trop concentrés ils pourraient dans un premier temps se concentrer dans les chaines tropiques de la mer. Se concentrant dans les poissons, ce qui serait domageable pour eux et pour nous si nous les consommons.
L'eau des océans recèle une quantité impressionante d'uranium, elle en contiendra plus de manière totallement naturelle au fil des millénaires. Jusqu'à un certain niveau de concentration, on ne risque absolument rien.
PS: pour ceux qui auraient peur tout à coup et décideraient de rester sur la plage. C'est pas mieux, il y a certaines plages dont le sable est radioactif et il faut se méfier des rayons du soleil.
Narduccio Eléphant
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Lun Mar 13, 2006 12:01 am
« Lord69 » a écrit:
Et pour le secret défense, j'aurais aimé voir EDF crier plus fort contre....
Ce fut une discussion qui s'est passé en coulisse, ne serais-ce que parce que l'Etat est notre patron. De plus, certains mouvements occupaient bruyamment cette scène et l'Etat n'aurais pas apprécié une critique provenant des rangs d'EDF.
Narduccio Eléphant
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Lun Mar 13, 2006 12:06 am
« cilou » a écrit:
Le secret industriel rend aussi le nucléaire bien opaque (comme les autres industries, d'ailleurs). Il empêche de vérifier un grand nombre d'affirmations des exploitants, qui dégaînent un peu facilement le "secret industriel" dès qu'une question les gêne.
Il y a déjà beaucoups de choses dans le domaine public et quand on voit comment c'est détourné par certains. Après, des gens prennent cela pour argent comptant et colportent des choses scientifiquement fausses.
J'ai souvent vu les communiqués officiels d'EDF et ce qu'il en restait dans la presse et ensuite quand ils étaient passés dans les mains de certains groupes de pression. Je parle de 99% de mensonges et je sais de quoi je parle. Il ne s'agit pas forcemment de mensonges, mais d'omissions ou de phrases tronquées ou d'amalgames. Bref, comme il m'arrive -et il m'arrivera souvent de le dire- si le combat est juste, pourquoi mentir ?
Nimzegin Eléphant
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Posté le:
Lun Mar 13, 2006 1:09 pm
« Narduccio » a écrit:
Je crois que ces réponses montrent bien la méconnaissance profonde de certains à divers phénomènes physiques
Ce n'est pas une question de méconnaissance... mais pourquoi parler de la radioactivité naturelle, quand nous fabriquons et laissons sur place des milliers de tonnes de déchets non naturels ? C'est parce-que la mer en contient qu'on lui a balancé des fûts, à charge pour les océans de les retraiter ?
Citation:
Pourtant, je suis opposé au rejet des déchets nucléaires dans la mer pour diverses raisons. Premièrement, une raison éthique. Il me déplait fortement de jeter ainsi mes déchets dans la nature.
La raison est pour moi, que la mer retraite peut-être ce qui découle de la Nature, et qui arrive dilué, mais en aucune façon elle se doit d'absorber de la matière concentrée hautement dangereuse
Citation:
Deuxièmement, parce qu'il n'est pas sur qu'il s'agisse de déchets.
Ils sont depuis un certain jugement considérés comme tels, alors il va falloir commencer à faire un tri entre ce qui est, et ce qui n'est pas. Des substances qui se trimballent dans des fûts et qui restent entreposées depuis des années, doivent avoir une appellation. La dessus je pense que tu seras d'accord avec moi
Citation:
Une proportion assez élevés d'entre eux peuvent servir de combustible (et ils voient leur radioactivité décroitre en même temps, que du bénef.).
C'est donc une forme de gachis ?
Citation:
Troisièmement, parce qu'il faudrait rester au-dessous d'une certaine limite et que les pays qui arriveraient après nous pourraient s'offusquer que nous ayons totallement utilisés cette "ressource".
Qu'entends-tu par "rester en dessous d'une certaine limite" ?
Arrêter d'en produire ? d'en stocker ?
Citation:
Quatrièmement, parce que nous avons du mal à déconcentrer ces déchets et qu'en les envoyants de manière trop concentrés ils pourraient dans un premier temps se concentrer dans les chaines tropiques de la mer. Se concentrant dans les poissons, ce qui serait domageable pour eux et pour nous si nous les consommons.
Je sais que la France l'Italie, l'Allemagne insi que la Suède sont assez peu contributeurs aux largages sauvages, ce sont les anglais qui ont déversé les 3/4 de ce qui se trouve dans l'Atlantique. En plus il est donné le lieu précis de la concentration, entre 65 et 160 m de profondeur. Cette décharge sauvage se situe très exactement par 49° 50' N de latitude et 2° 18' W de longitude, à une trentaine de kilomètres des côtes françaises, (30 km à peine au large de Cherbourg). C'est là le dépotoir radioactif où nos amis anglais et belges se sont "soulagés" de 10 000 tonnes environ de déchets encombrants... C'est surveillé ça ?
Citation:
L'eau des océans recèle une quantité impressionante d'uranium, elle en contiendra plus de manière totallement naturelle au fil des millénaires. Jusqu'à un certain niveau de concentration, on ne risque absolument rien.
Je considère qu'on l'a "aidée" à en contenir plus, et que l'on continue à l'épauler dans ce petit travail tranquille. J'ai lu que si certaines matières radioactive avait été coulée dans du béton, d'autres ont été larguées dans de simples fûts de métal, et d'autres sans emballage, et encore d'autres sous forme liquide. Tu ne penses pas que tout celà contribue à augmenter d'une façon artificielle la teneur en Cesium et en Plutonium ? Sans compter ce que l'AIEA a été amenée à comptabiliser... les sous-marins coulés, les avions tombés en mer, les satellites ... ça commence à faire beaucoup, je dirai même, beaucoup trop. Que la mer en contienne est une chose, qu'on en remette une couche en est une autre. Il a été interdit dorénavant de se débarrasser de ses déchets nucléaire dans la mer, c'est qu'il y a donc une raison ! Autour de ces poubelles, on a trouvé du césium et du plutonium à des taux anormalement élevés. C'est cela qui a fait interdire ces déversements... Il ne suffit pas d'éluder le problème en disant que la mer contient naturellement des matières radioactives
Citation:
PS: pour ceux qui auraient peur tout à coup et décideraient de rester sur la plage. C'est pas mieux, il y a certaines plages dont le sable est radioactif et il faut se méfier des rayons du soleil.
Il faut aussi se méfier de la bouffe, des élevages intensifs de poules, et des produits d'hygiène corporelle
_________________ Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles !
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Mar Mar 14, 2006 12:01 am
« Nimzegin » a écrit:
Ce n'est pas une question de méconnaissance... mais pourquoi parler de la radioactivité naturelle, quand nous fabriquons et laissons sur place des milliers de tonnes de déchets non naturels ? C'est parce-que la mer en contient qu'on lui a balancé des fûts, à charge pour les océans de les retraiter ?
Tu as tout lu ? Tu as cherché à faire un petit effort pour comprendre ? Ou tu veux restée enfermée dans tes certitudes ?
« Nimzegin » a écrit:
La raison est pour moi, que la mer retraite peut-être ce qui découle de la Nature, et qui arrive dilué, mais en aucune façon elle se doit d'absorber de la matière concentrée hautement dangereuse.
On voit que tu ne connais pas beaucoup de chose sur ce qu'est éffectivement capable la mer. Elle retraite aussi des choses concentrées naturellement par la nature.
« Nimzegin » a écrit:
Ils sont depuis un certain jugement considérés comme tels, alors il va falloir commencer à faire un tri entre ce qui est, et ce qui n'est pas. Des substances qui se trimballent dans des fûts et qui restent entreposées depuis des années, doivent avoir une appellation. La dessus je pense que tu seras d'accord avec moi.
Des produits qui peuvent encore servir ? Tu t'obstine à les appeller des déchets ? Je croyais que tu étais écologiste et que donc tu militais pour le retraitement de tous les déchets. Et bien, quand on aura exploité toute leur énergie, à ce moment-là, ils ne seront plus dangereux.
« Nimzegin » a écrit:
C'est donc une forme de gachis ?
C'est éffectivement une forme de gachis. Mais la solution pour ne pas gacher va te déplaire par définition, puisqu'il faut continuer à les utiliser dans diverses formes de réacteurs.
« Nimzegin » a écrit:
Qu'entends-tu par "rester en dessous d'une certaine limite" ?
Arrêter d'en produire ? d'en stocker ?
D'en rejeter. Actuellement, il y a 9 ppm. La limite, je ne la connait pas précisément, 50, 100, 1000 ppm ? C'est la limite à partir de laquelle il sera dangereux de se baigner ou de vivre dans la mer.
« Nimzegin » a écrit:
Je sais que la France l'Italie, l'Allemagne ainsi que la Suède sont assez peu contributeurs aux largages sauvages, ce sont les anglais qui ont déversé les 3/4 de ce qui se trouve dans l'Atlantique. En plus il est donné le lieu précis de la concentration, entre 65 et 160 m de profondeur. Cette décharge sauvage se situe très exactement par 49° 50' N de latitude et 2° 18' W de longitude, à une trentaine de kilomètres des côtes françaises, (30 km à peine au large de Cherbourg). C'est là le dépotoir radioactif où nos amis anglais et belges se sont "soulagés" de 10 000 tonnes environ de déchets encombrants... C'est surveillé ça ?
Il me semble. Je ne peux pas être plus précis car je ne connais pas exactement les modalités. J'aimerais personellement qu'ils aillent repêcher cela ou qu'ils prennent les précautions pour qu'il n'y ai pas de concentrations dans la chaine alimentaire.
« Nimzegin » a écrit:
Je considère qu'on l'a "aidée" à en contenir plus, et que l'on continue à l'épauler dans ce petit travail tranquille. J'ai lu que si certaines matières radioactive avait été coulée dans du béton, d'autres ont été larguées dans de simples fûts de métal, et d'autres sans emballage, et encore d'autres sous forme liquide. Tu ne penses pas que tout celà contribue à augmenter d'une façon artificielle la teneur en Cesium et en Plutonium ?
Le Césium disparaitra vite. La forme liquide est surement l'une des meilleures solutions à cause du potentiel de dispertion élevé qu'elle induit. De plus, on ne la pas beaucoup aidée, c'est en partie des éléments qui auraient naturellemnt fini par aller dans la mer. Et si tu fait le calcul, cela représente un chiffre infinétésimal. Mais, comme je l'ai expliqué, j'y suis défavorable.
« Nimzegin » a écrit:
Sans compter ce que l'AIEA a été amenée à comptabiliser... les sous-marins coulés, les avions tombés en mer, les satellites ... ça commence à faire beaucoup, je dirai même, beaucoup trop. Que la mer en contienne est une chose, qu'on en remette une couche en est une autre. Il a été interdit dorénavant de se débarrasser de ses déchets nucléaire dans la mer, c'est qu'il y a donc une raison !
Euh, la pression d'un certain lobby ?
« Nimzegin » a écrit:
Autour de ces poubelles, on a trouvé du césium et du plutonium à des taux anormalement élevés. C'est cela qui a fait interdire ces déversements... Il ne suffit pas d'éluder le problème en disant que la mer contient naturellement des matières radioactives
J'ai pas l'impression d'éluder le problème. j'ai plutot l'impression d'enrichir le débat en amenant des éléments qui ont été occultés du débat public.
« Nimzegin » a écrit:
Il faut aussi se méfier de la bouffe, des élevages intensifs de poules, et des produits d'hygiène corporelle
On parlait du nucléaire, commence pas à tout mélanger et surtout ne cherche pas à rendre la débat impossible en amenant des arguments passionnels, je commence à connaitre tes méthodes.
Nimzegin Eléphant
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Posté le:
Mar Mar 14, 2006 1:35 am
« Narduccio » a écrit:
Tu as tout lu ? Tu as cherché à faire un petit effort pour comprendre ? Ou tu veux restée enfermée dans tes certitudes ?
Je réagis a cette phrase que tu as écrite
Citation:
Et oui, si nous faisions comme la nature et que l'on rejeterait nos déchets nucléaires comme elle fait, on n'aurait pas de risques.
Et ensuite tu écris ça
Citation:
J'aimerais personnellement qu'ils aillent repêcher cela, ou qu'ils prennent les précautions pour qu'il n'y ai pas de concentrations dans la chaine alimentaire.
Même si on préconisait de faire comme tu dis...... rejeter à la mer, il y aura bien un moment où il doit y avoir concentration, la mer ne pourrait pas absorber des milliers de tonnes ! Car il n'y a pas que l'Europe qui produits ce type de déchets, mais pas mal de pays, notamment les américains, l'Inde et la Chine (entre autres). Tu penses vraiment que ce serait possible, sans causer des dégâts irréversibles ?
Citation:
On voit que tu ne connais pas beaucoup de chose sur ce qu'est éffectivement capable la mer. Elle retraite aussi des choses concentrées naturellement par la nature.
Oui ..... et tu écris bien "naturellement.. par la Nature" et tu crois vraiment que ce que nous fabriquons c'est naturel ?
Citation:
Des produits qui peuvent encore servir ? Tu t'obstine à les appeller des déchets ?
Je croyais que tu étais écologiste et que donc tu militais pour le retraitement de tous les déchets.
Tu as pu remarquer, puisque tu es de la partie, qu'ils sont d'un genre très particulier, qui peut avoir confiance dans le retraitement de ces matières là... tu n'as pas lu Dautray ?
Citation:
Et bien, quand on aura exploité toute leur énergie, à ce moment-là, ils ne seront plus dangereux.
Quand va-t-on exploiter cette énergie ? Quand on saura faire ? Pour le moment il n'y a qu'une étude de faisabilité..
Citation:
C'est éffectivement une forme de gachis. Mais la solution pour ne pas gacher va te déplaire par définition, puisqu'il faut continuer à les utiliser dans diverses formes de réacteurs.
Tu veux parler de l'étude du CEA qui tendrait à prouver que la séparation est possible ?
Parle moi des déchets dits "loi Bataille" ?
Citation:
D'en rejeter. Actuellement, il y a 9 ppm. La limite, je ne la connait pas précisément, 50, 100, 1000 ppm ? C'est la limite à partir de laquelle il sera dangereux de se baigner ou de vivre dans la mer.
Je suis plutôt de cet avis oui ... Rien que pour la France c'est 1150 tonnes de combustible usés qui sortent tous les ans des centrales nucléaires... certains sont retraités par la COGEMA, mais d'autres sont stockés en attendant un hypothétique avenir
Citation:
Il me semble. Je ne peux pas être plus précis car je ne connais pas exactement les modalités. J'aimerais personellement qu'ils aillent repêcher cela ou qu'ils prennent les précautions pour qu'il n'y ai pas de concentrations dans la chaine alimentaire.
Qui serait assez fou pour aller repécher ça ? Et quoi en faire ? Le mal est fait ! Les fûts sont seulement à 60m de profondeur et ils ne doivent pas être dans un bel état, d'autant qu'il y a d'autres lieux en mer, qui présentent les mêmes caractéristiques
Citation:
Le Césium disparaitra vite.
Je pense à la concentration du Cesium, comme quand un navire coule avec des toxiques, ils stagnent sur place un long moment, et détruisent complètement l'environnement autour de l'épave, sur plusieurs centaines de m², quelques jours suffisent
Citation:
La forme liquide est surement l'une des meilleures solutions à cause du potentiel de dispertion élevé qu'elle induit.
A force de disperser tout et n'importe quoi dans la mer, il va y avoir saturation d'un peu de tout, et si un jour un besoin impératif de dessaler de l'eau de mer, se fait sentir, elle sera impropre. Si tu savais la somme de produits déversés dans les océans, on les retrouve jusque dans le foie des ours polaires
Citation:
De plus, on ne la pas beaucoup aidée, c'est en partie des éléments qui auraient naturellemnt fini par aller dans la mer. Et si tu fait le calcul, cela représente un chiffre infinétésimal. Mais, comme je l'ai expliqué, j'y suis défavorable.
Toujours le même problème de concentration, des gisements d'uranium, quelques bouts vont à la mer d'accord, mais ... si nous nous mettons tous à faire de même, et tous en même temps, je ne pense pas que ce soit une très bonne chose, en fait ça me paraît être une solution complètement inconsciente, je suis obligée de globaliser la somme des déchets mondiaux et les chiffres donnent le vertige
Citation:
Euh, la pression d'un certain lobby ?
La Conférence de Londres à la demande du Danemark
Intéresse toi à la Nouvelle Zemble
Citation:
J'ai pas l'impression d'éluder le problème. j'ai plutot l'impression d'enrichir le débat en amenant des éléments qui ont été occultés du débat public.
J'ai assisté à un débat public, on est noyé dans des termes ultra sophistiqués, incompréhensibles au commun des mortels
Citation:
On parlait du nucléaire, commence pas à tout mélanger et surtout ne cherche pas à rendre le débat impossible en amenant des arguments passionnels, je commence à connaitre tes méthodes.
Et moi les tiennes... on va finir bons copains
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Lord69 Modérateur
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Posté le:
Mer Mar 15, 2006 3:09 pm
Le sujet est toujours aussi glissant...
Je suis pas très favorable au nucléaire pour des raisons propre à moi même et à mes connaissances des alternatives. J'estime que 17 % de production mondiale nucléairte suffit, il faut maintenant passer aux énergies vertes et rapidement.
_________________ L'exemple n'est pas le meilleur moyen de convaincre, c'est le seul (Gandhi)
Nimzegin Eléphant
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Messages: 1362
Posté le:
Mer Mar 15, 2006 3:54 pm
D'accord avec toi
D'autant que les industriels du nucléaire sont des acteurs importants de l'éolien. Le fabricant d'éoliennes Jeumont appartient au groupe nucléaire français Areva... il faudrait plutôt aller voir de ce côté, quelques parcs d'éoliennes suffiraient à "soulager" la production nucléaire, mais à vrai dire ce n'est pas aussi simple, car seule l'énergie du vent, ne suffit pas, il faut également pouvoir compenser quand le vent est en perte de vitesse, et aussi respecter les saisons, car il vente plus en hiver qu'en été
Je crois que c'est bien exliqué ici
http://www.planete-eolienne.fr/pollution.html
Et pour le Danemark quand il est dit que depuis qu'il a développé l'énergie éolienne le aux de CO² a augmenté, c'est aussi une idée fausse
http://www.planete-eolienne.fr/danemark.html
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cilou Koala
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Messages: 170
Posté le:
Jeu Mar 16, 2006 5:13 pm
Narduccio, tu sembles dire que la radioactivité très peu concentrée n'est pas dangereuse. Je ne suis pas sûre que ce soit vrai. Il n'y a pas de notion de seuil en deça duquel la radioactivité ne serait pas dangereuse. Simplement, la dangerosité augmente lorsque la concentration augmente, donc la faible radioactivité est faiblement dangereuse (mais le danger n'est pas nul). En revanche, je te rejoins totalement sur le fait que la radioactivité artificielle n'est pas en soi plus dangereuse que la radioactivité naturelle.
Ensuite, tu sembles justifier les exagérations du secret (défense ou commercial) par le fait que certains utilisent les informations données pour raconter des conneries. Si on suit ton raisonnement, on ne donne plus aucune information dans aucun domaine puisque toute information est susceptible d'être déformée. Ensuite, je te rappelle que la désinformation est des deux côtés. Il suffit de voir les anciennes cartes de l'OPRI sur la contamination de Tchernobyl, et les cartes actuellement validées par l'IRSN (bien plus proches des cartes de la Crii-rad que des cartes officielles de la fin des années 80).
Dernier point : le fait qu'un déchet soit recyclable n'empêche pas qu'il soit un déchet. Quand tu jettes une bouteille en verre ou en plastique dans le bac du recyclage, c'est un déchet. Pourtant, il sera recyclé. Mais ce n'est que lorsqu'il rentrera de nouveau dans la chaîne de la production pour produire de nouveaux verres ou des polaires qu'il portera le nom de matière. Par ailleurs, il faut savoir que tous les déchets qui sont actuellement vitrifiés ne pourront pas être recyclés.
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