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Dim Mai 21, 2006 12:17 pm
En premier lieu, en lisant ce document je me pose une question:
Le rédacteur du document est-il objectif dans ses propos? Si tel est le cas, il est alors vrai que ce rapport a été réalisé de façon parcellaire, en ne prenant en considération que certains aspects.
A partir de là, on est en droit de se poser la question suivante:
Ce rapport a t-il été réalisé de façon à sous-évaluer volontairement les impacts d'un crash sur le réaction EPR ? ou bien a-t-il était réalisé de façon complètement neutre, mais ne prenant en considération que certains aspects des éléments (oubli involontaire). Dans ce dernier, je pense qu'EDF devrait sans doute changer d'expert...
@+
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Dim Mai 21, 2006 2:51 pm
« Sebast2 » a écrit:
En premier lieu, en lisant ce document je me pose une question:
Le rédacteur du document est-il objectif dans ses propos? Si tel est le cas, il est alors vrai que ce rapport a été réalisé de façon parcellaire, en ne prenant en considération que certains aspects.
A partir de là, on est en droit de se poser la question suivante:
Ce rapport a t-il été réalisé de façon à sous-évaluer volontairement les impacts d'un crash sur le réaction EPR ? ou bien a-t-il était réalisé de façon complètement neutre, mais ne prenant en considération que certains aspects des éléments (oubli involontaire). Dans ce dernier, je pense qu'EDF devrait sans doute changer d'expert...
@+
Un rapport n'est pas gribouillé sur un coin de table. Il y a eu des calculs et des études faites par des gens reconnus compétents dans le domaine. Ce rapport doit être le résumé d'un dossier de plusieurs centaines de pages. Comme il s'agit d'un rapport interne, il n'est pas prévu pour s'adresser au grand public et il est parcellaire, parce que celui qui désire plus d'informations peut obtenir le dossier complet.
Eeunded Modérateur
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Posté le:
Dim Mai 21, 2006 3:05 pm
« Sebast2 » a écrit:
A partir de là, on est en droit de se poser la question suivante:
Ce rapport a t-il été réalisé de façon à sous-évaluer volontairement les impacts d'un crash sur le réaction EPR ? ou bien a-t-il était réalisé de façon complètement neutre, mais ne prenant en considération que certains aspects des éléments (oubli involontaire). Dans ce dernier, je pense qu'EDF devrait sans doute changer d'expert...
@+
... ou comme tu le dis Narduccio, ce rapport n'était réalisé que pour quelques personnes.
Je n'ai pas la réponse à la question. Tout semble très subjectif de la part des deux parties... aussi bien de la part d'EDF que des anti-nucléaire.
a suivre...
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Dim Mai 21, 2006 3:17 pm
« Sebast2 » a écrit:
« Sebast2 » a écrit:
A partir de là, on est en droit de se poser la question suivante:
Ce rapport a t-il été réalisé de façon à sous-évaluer volontairement les impacts d'un crash sur le réaction EPR ? ou bien a-t-il était réalisé de façon complètement neutre, mais ne prenant en considération que certains aspects des éléments (oubli involontaire). Dans ce dernier, je pense qu'EDF devrait sans doute changer d'expert...
@+
... ou comme tu le dis Narduccio, ce rapport n'était réalisé que pour quelques personnes.
Je n'ai pas la réponse à la question. Tout semble très subjectif de la part des deux parties... aussi bien de la part d'EDF que des anti-nucléaire.
a suivre...
Si je dois expliquer quelque chose de compliqué à quelqu'un qui n'y connaît rien, il faudra que je fasse un dossier complet. Si je doit expliquer à un collègue, quelques phrases peuvent suffire. Si tu a la connaissance nécessaire, le second document pourra te paraître trop complet (ça arrive et cela peut même être source d'erreur, il est pas facile de donner les bonnes informations). mais, si tu ne l'a pas, tu pourrais trouver ce document trop succinct.
Je m'intéresse beaucoup à l'histoire comme je l'ai déjà signalé, or de tels exemples abondent, on trouve souvent des documents s'adressant à des gens qui savent et qui paraissent incompréhensible à la personne ignorante du contexte. Quand on connaît le contexte, on peut retrouver su quoi, il s'agit. Quand on le connaît pas, ils ouvrent la porte à toutes les interprétation.
DELAIR Eléphant
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Posté le:
Lun Mai 22, 2006 10:40 am
Le coût de l'énergie, dans les calculs incluent ils les coût de retraitement, stockage des déchets finaux ???
C'est concret ça ??? comme question ?
Pourquoi ne pas mettre l'énergie gratuite, comme les départemetales ou nationales ??? En contrepartie, la volonté environnementale serait développée quite à gréver pour une fois positivement les budgets de l'Etat et des collectivités locales..
Qui vote pour moi ?
bizarre c'est pratiquement gratuit et indolore de prendre la route, circuler sur une route...
Merci Narduccio pour tes explications
mais tu ne parles pas du reste de ma question
Attention en comptabilisant tout, c'est à dire : la construction, la matière première, la gestion, les déchets, leur transport, l'enfouissage, le démantellement
Est-ce que c'est quantifiable ??
_________________ Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles !
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Mer Mai 24, 2006 12:32 am
« Nimzegin » a écrit:
Merci Narduccio pour tes explications
mais tu ne parles pas du reste de ma question
Attention en comptabilisant tout, c'est à dire : la construction, la matière première, la gestion, les déchets, leur transport, l'enfouissage, le démantèlement
Est-ce que c'est quantifiable ??
Oui, c'est quantifiable. EDF est devenue une entreprise comme les autres, son but a donc changé. Avant l'ouverture du capital, son but était de vendre l'électricité la moins chère possible à ses usagers. Et, quoique l'on en dise, ce but était largement atteint. Maintenant, son but est devenu d'être une entreprise rentable. Si le nucléaire ne l'était pas, elle ne se serait pas lancée dans le programme électronucléaire (EDF a d'ailleurs choisi une filière différente de celle désirée par le gouvernement de l'époque qui voulait privilégier une filière mise au point par le CEA, mais moins rentable). Si le nucléaire n'était pas rentable à court, à moyen et à long terme, EDF, société capitaliste, de dépêcherait de se désengager du nucléaire et les actionnaires fuiraient l'entreprise. Or, ce n'est pas le cas, et je peux te garantir que ces gens-là savent compter. Nous avons vu la différence lorsque la direction d'EDF est passée d'une direction constituée par des ingénieurs à une direction constituée par des gestionnaires. Cette différence de gestion a conduit à une sévère remise en cause des effectifs de la distribution. Alors que la direction de la production n'est pas en réduction d'effectifs (au contraire, nous récupérons des "petits jeunes" de 35/45 ans venant de la distribution).
Narduccio Eléphant
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Posté le:
Mer Mai 24, 2006 12:35 am
Je savais que tôt ou tard des personnes se rendraient compte que ce document est une sacrée publicité pour l'EPR. Il faudra peut-être que Areva songe à envoyer ses remerciements à ceux qui le diffusent.
Citation:
"Sauvons le climat" :
"Sortir du Nucléaire au secours d’EDF" (titre)
« Sauvons le Climat » a participé au débat sur l’EPR. Nous avions regretté, à l’époque, que les organisations antinucléaires aient choisi le premier prétexte venu pour se retirer du débat. Elles exigeaient la levée du secret confidentiel défense sur un document faisant, selon elles, la preuve que l’EPR ne résisterait pas à la chute d’un avion commercial. Elles ont décidé de rendre public ce document. « Sauvons le Climat » ne désire pas entrer dans le débat juridique suscité par cette initiative. Par contre, il nous semble que nous devons examiner si le contenu de ce document pourrait nous conduire à réviser notre attitude favorable à la construction de l’EPR. C’est ce que nous faisons ici.
Le contexte
La définition des caractéristiques de sûreté de l’EPR avait été faite bien avant le 11 septembre 2001 et ne tenait pas compte du risque d’un crash volontaire d’un avion commercial gros porteur. Cette prise en compte n’avait d’ailleurs été faite dans aucune autre installation civile : immeubles, barrages, usines Seveso ou non, méthaniers, pétroliers, paquebots etc.
Par contre l’EPR avait été dimensionné pour la chute d’avions militaires, en particulier à la demande des partenaires allemands, très sensibilisés à ce risque.
A la suite des attentats du 11 Septembre 2001, l’Autorité de Sûreté Nucléaire demandait à EDF, qui envisageait déjà la construction d’un EPR, de prendre en compte le nouveau risque.
Le document diffusé par « Sortir du Nucléaire » représente une étape de la réflexion menée par EDF en réponse à la demande de l’Autorité de Sûreté. N’étant pas destiné à être rendu public, c’est un document qu’on ne peut soupçonner de « dorer la pilule » dans un souci de communication ; il n’en est que plus intéressant.
La nature du risque
Un réacteur est dit dimensionné par rapport à un risque lorsqu’il est démontré que la réalisation de ce risque ne conduit à aucun rejet significatif de radioactivité dans l’atmosphère, et donc à aucune conséquence sur la santé du public. C’est ainsi que, dès sa conception, l’EPR était dimensionné pour résister à la chute d’un avion militaire.
La chute d’un avion sur un réacteur peut conduire à la perforation des enceintes de confinement ou (et) à leur ébranlement. Le risque associé aux avions militaires est essentiellement celui de la perforation. Le dimensionnement de l’EPR assure que ce risque est contrôlé. Le risque de perforation associé à la chute d’un gros porteur est plus faible que celui associé à la chute d’un avion militaire. Par contre, le risque d’ébranlement est plus important, et c’est ce point qu’EDF s’engageait à étudier plus particulièrement, ainsi que celui représenté par l’incendie dû au stock de kérosène transporté par l’avion.
L’engagement d’EDF
Dans le document diffusé, EDF n’excluait pas la possibilité de rejets de produits radioactifs dans l’atmosphère mais s’engageait à en limiter la quantité (voir note 3 du document diffusé par « Sortir du Nucléaire ») : moins de 30 térabecquerels d’iode 131 et moins de 1,8 térabecquerels de césium 137. Ces quantités d’activité rejetées paraissent abstraites pour beaucoup. Il est donc instructif de les comparer aux rejets de la catastrophe de Tchernobyl. Ceux-ci ont été estimés à 900 000 térabecquerels d’iode 131 et à 30 000 térabecquerels de césium 137.
Il s’ensuit que l’engagement d’EDF conduisait à limiter les rejets éventuels consécutifs à la chute d’un gros porteur sur l’EPR à moins d’un quinze millième des rejets de Tchernobyl. A l’occasion du 20ème anniversaire de la catastrophe diverses estimations du nombre de cancers mortels qui pourraient en être la conséquence dans le public ont été avancées, depuis 4000 dans le rapport du « Forum Tchernobyl » jusqu’à 90000 selon Greenpeace. Ces estimations étant directement proportionnelles à la radioactivité rejetée on voit que le nombre de cancers mortels dans le public qui pourraient être la conséquence de la chute d’un gros porteur sur l’EPR serait inférieur à une dizaine au grand maximum.
Comparé aux décès que pourrait entraîner, toujours dans le public, une telle chute sur d’autres installations comme des tours d’habitation et de bureau, des lieux de spectacles, des installations industrielles (site de stockage de combustibles, barrages) etc... un tel nombre apparaît comme extrêmement faible. L’EPR tel que décrit dans le document diffusé par « Sortir du Nucléaire » était déjà, sans aucun doute, une des installations les plus sûres à l’égard d’un crash volontaire d’un avion gros porteur ! Il est probable que, si EDF avait rendu publique cette estimation, les antinucléaires l’aurait accusée de mensonge. Il leur est évidemment beaucoup plus difficile de le faire dans les circonstances présentes.
Les exigences finlandaises
Lors de leur commande d’un EPR, les finlandais ont exigé que le risque de la chute d’un avion gros porteur soit intégré dans le dimensionnement du réacteur. AREVA affirme avoir réalisé les modifications nécessaires ; celles-ci seront également réalisées pour le réacteur EDF.
Ainsi l’EPR sera une des seules installations civiles résistant à la chute d’un avion gros porteur.
Ceci étant, le principal danger d’un tel attentat viendrait des réactions de panique éventuelles de la population. Dans cette mesure, les inlassables campagnes des antinucléaires visant à développer la méfiance vis-à-vis des autorités de sûreté et à susciter des peurs injustifiées apporteraient une aide précieuse aux éventuelles menées terroristes.
En conclusion, « Sauvons le Climat » maintient son soutien à la construction de l’EPR, dont les avantages en matière de lutte contre l’effet de serre excèdent largement les très faibles risques qu’il pourrait présenter pour la population."
(Le collectif "Sauvons le climat", fondé en mai 2004, association loi 1901 depuis décembre 2005, a pour ambition d’informer nos concitoyens, de manière indépendante de tout groupe de pression ou parti politique, sur les problèmes relatifs au réchauffement climatique et sur les solutions proposées pour le ralentir. Il est doté d’un comité scientifique, présidé par Michel Petit, ancien responsable du groupe français d’experts au GIEC. Son manifeste a été signé par plusieurs milliers de personnes. Cf http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat)
DELAIR Eléphant
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Posté le:
Mer Mai 24, 2006 10:55 am
En attendant, cette entreprise qui se veut "rentable", va profiter de notre argent, nous qui avons investis par nos deniers collectés par l'impôt... et va profiter à une minorité.
C'est ça aussi la privatisation d'EDF.
Et en plus, vous vendre du courant un peut plus cher et faire un peu plus de marge, on veut nous vendre un courant "vert"...
On a le coût que l'on veut donner à notre santé et à notre avenir..
Nous consommons actuellement 12 TeraWatts et ce sera 24 teraWatts en 2050 d´après les estimations. Le problème des centrale à fusion comme avec toutes les centrales nucléaires est qu´elle n´on tqu´une durée de vie de 30 à 60 ans. Ce qui signifie que tous les 60 ans maximum, on aura environ 10000 réacteurs d´1 GigaWatt à démonter (le demantellement dure environ 1 siècle sans colmpter le stockage). Chiffre en constante augmentation vu qu´on passera plus de temps a les démonter qu´à les utliser :ouch:
A celà s´ajoute la facture de l´électricité soit disante la moins chère : ce sont les générations futures qui devront payer notre électricité qu´eux n´auront pas utilisé + le coût du démantellement des centrales et celui des stokages.
Traduction : le nucléaire est une impasse.
On entend souvent : avec notre consommation actuelle, on ne peu se passer du nucléaire. C´est une vision très courte car dans leur phrase il y a le mot "actuel" et actuellement on faitr d´énorme gâchis (société de consommation...). A titre d´exemple : si tous les français prenaient des lampe à économie d´énergie, on se passerai de presque 2 centrale nucléaire. Alors pensez si on coupe l´éclairage des monument inutile lorqu´il y a personne, les ordi quand ya personne...on en ferait des économie.
On entend aussi "les énergie renouvellables ne sont pas assez puissante". A qui la faute quand on privilégie le nucléaire ? En 2000, le nucléaire civil à reçu 423 millions d´euro En 2001 les énergie renouvellabes ont reçu 40 millions d´euros :sarcastic: Et curieusement, dans les pays où il existe un libre marché de l´énergie, la mjorité investissent dans les énergie renouvellable. Alors qu´on ne disent pas c´est pas fiable quand on a à peine démarré la machine qui n´est pas à la moitiée de sa puissance
Ha oui, j´oubliait dans le futur, tous le monde sait que l´eau va devenir de plus en plus rare (potable surtout). Et avec quoi refoidis t´on les centrale nucléaire: avec de l´eau. Résultat un réchauffement général des courts d´eau(10000 centrale en 2050), une destruction des milieux aquatique et donc de la flore qui épure cette eau donc moins d´eau potable et ainsi de suite
PS : durant la canicule, certaine centrale était refroidie de l´extérieur par des tuyaux d´arrosage
Allez, dormez bien et faite pas de cauchemards ^^
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