Pour découvrir ou partager des gestes Eco-Citoyens ou EcoGestes. Pour Débattre d'Ecologie, de respect de l'Environnement, du réchauffement climatique, de la biodiversité... Pour agir en Ecocitoyen grâce à une protection de l'environnement au quotidien
La discussion tourne un peu en rond, comme le fait remarquer Pipoune et Ugatza.
Les argumentaires tournent un peu en rond, et la discussion n'est pas constructive : nous en sommes au même point qu'à la première page... Monsieur Bortoli, pourriez vous essayer de nous expliquer de façon plus concrête votre "théorie", sans vous contenter de nous convaincre par le seul fait d'expliquer que la Croyance est la solution ?
... sans quoi je serai obligé de fermer ce topic
Merci !
Mes posts sont en phase avec ce topic ! Je parle Croyance et environnement. Donc si vous me locker, c'est de façon arbitraire. Laissez nous discuter, vous verrez que le topic s'arrêtera tout seul quand on en aura marre de discuter.
Les bases de ma découverte :
deux univers vivent en symbiose.
Un univers de matière et un univers de métamatière.
L'énergie de l'univers de matière est l'instinct.
L'énergie de l'univers de métamatière est l'intelligence.
Les univers s'échangent leur énergie. L'univers de matière transfère son instinct dans l'univers de métamatière. L'univers de métamatière transfère son intelligence das l'univers de matière.
Comme les univers ne peuvent pas agir eux-même ils ont choisi une espèce vivant dans l'espace partenaire et l'ont doté de leur énergie. Pour le coté matériel, c'est l'espèce humaine. Les humains sont instinctifs parce qu'ils vivent dans une nature dominée par l'instinct. Ils ont aussi l'intelligence métamatérielle mas avec comme condition sine qua non une parfaite communication avec la nature de métamatière.
L'intelligence humaine est dans l'environnement matériel pour veiller à l'harmonie de la biodiversité sous couvert de la nature de métamatière. Si par malheur les humains coupent la communication avec la nature de métamatière, leur intelligence se corrompt. Ils nuisent à la nature de matière plus qu'ils ne l'harmonisent. C'est inacceptable pour la nature de métamatière. La nature de métamatière va devoir ramener à la raison les humains fautifs.
C'est pour cela que j'implore mes concitoyens à remettre la Croyance dans les rouages de l'évolution pour quelle joue son rôle de guide et quelle nous sorte de cette impasse bouchée par le réchauffement climatique... avant que la nature de métamatière nous oblige violement à le faire.
pipoune Dinosaure du Forum
Inscrit le: 10 Mar 2006
Messages: 3070
Posté le:
Mar Juil 10, 2007 10:38 am
« Claude de Bortoli » a écrit:
deux univers vivent en symbiose.
Un univers de matière et un univers de métamatière.
L'énergie de l'univers de matière est l'instinct.
L'énergie de l'univers de métamatière est l'intelligence.
ok, voici donc le point central de ton argumentation. et en plus, tu l'as découvert!!! en mangeant, buvant, fumant quoi? on ne sait pas...
bref, tant mieux pour toi si tu penses trouver la solution au réchauffement ou aux problèmes humains là dedans, mais STP, arrête de polluer le forum
les croyances et convictions de chacun doivent rester du domaine du privé, et en l'occurence, on se trouve sur un forum public. s'il peut nous arriver de discuter de spiritualités entre nous, tu as pu remarquer que nous nous basons sur des écrits (vrais ou faux, c'est selon les convictions de chacun), mais il est IMPOSSIBLE de discuter de pseudos découvertes, relevant de l'illumination de quelqu'un.
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
Il n'y a pas de "grand" frère.
La supériorité, c'es nous qui nous la décernons. Y compris entre nous (dans notre société).
L'évolution humaine d'une fratrie humaine comme le Terrien ne se fait pas sur une seule ligne. Il y a des premiers et des suiveurs autrement dit, des grands frères et des petits frères.
Normalement, les grands frères responsables montrent la route et les petits frères respectueux les suivent. Les grands frères sont devenus irresponsables envers l'évolution. Ils ont bouché l'avenir du Terrien par le réchauffement climatique. Les petits frères ne sont plus respectueux envers eux.
Voilà bien une vision antidémocratique de l'Histoire.
Il y en a qui sont faits pour diriger, d'autres pour suivre.
Cette croyance est très répandue chez ceux qui se croient (ou se veulent) appelés par nature à diriger...bien sûr dans l'intérêt de tous.
C'est d'une naïveté confondante.
Ce serait seulement ridicule si ça ne débouchait jamais sur la violence, les "petits frères" étant rarement d'accord pour se laisser faire.
« Claude De Bortoli » a écrit:
Citation:
Faut-il rappeler les liens étroits qui unissaient clergé et aristocratie et comment la foi assurait le soutien la monarchie?
Les privilèges, vous connaissez? Un ordre social où une minorité avait beaucoup plus que le nécessaire et la majorité beaucoup moins.
Les prêtres, les papes ont béni les armées et l'esclavage, puis les dictatures...
Tu remues des moments passés et pénibles de la vie du Terrien. Des moments où la Croyance dominait l'évolution humaine. Tout n'était pas négatif. L'environnement n'était pas affecté.
Dans le négatif, il y a des génocides et l'esclavage. Un "petit" détail.
L'environnement jamais affecté? Les ranches, les haciendas, le défrichement, la déforestation, c'est quoi?
L'extermination de la faune sauvage, en même temps que celle des hommes c'est quoi? L'introduction d'espèces domestiques?
Tout ça n'a eu aucune conséquence sur l'Environnement?
« Claude De Bortoli » a écrit:
Maintenant que la Sience domine, c'est pire ! Le mur du réchauffement climatique induit par l'emballement de la Science et de ses techniques nous bouche l'avenir. La Science, la Pétrochimie entre autre, bénit la guerre en Irak, bénit la guerre au Darfour, bénit l'intervention militaire en Afganistan qui lui a permit de faire passer un pipe-line par ce pays pour s'approvisiner plus facilement en pétrole.
1) D'abord science et croyance ne sont pas si opposables que cela: certains scientifiques sont des croyants. La Science ne malmène généralement pas les croyances, mais parfois ce que les croyants appellent vérité dans la réalité. Surtout quand c'est LA vérité officielle.
2) Ensuite il y a la recherche fondamentale qui dérange les croyants préoccupés de pouvoir sur les autres: bas les pattes!
3) Il y a les applications technologiques dont la recherche fondamentale (la Science) n'est pas responsable.
Ce sont d'autres forces sociales, intéressées par le pouvoir et l'argent (dont vous ne parlez pas du tout) qui s'en emparent et les développent pour s'enrichir.
Elles peuvent être et sont très souvent croyantes (notamment de la foi dans l'existence de "grands frères" et de "petits frères"). Les bourgeoisies pré-industrielles, industrielles ont été très...croyantes.
Souvent de vraies grenouilles de bénitier.
4) Et même aujoiurd'hui avec l'exemple très mal choisi de la guerre en Irak et en Afghanistan.
Vous avez négligé de répondre sur les liens qui unissent les religieux protestants nords américains avec les lobbies pétroliers à l'origine de ces guerres.
Quant au Darfour, c'est encore pire: c'est en grande partie une guerre de...religion.
« Claude De Bortoli » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
La Science n'a rien à voir là dedans.
La Science et ses techniques sont responsables du réchauffement climatique. Elles ont fait avancer le Terrien au hasard et l'a fait butter contre le mur du réchauffement climatique. La Science n'a pas la vision sur le très long terme.
La Science découvre, au fur et à mesure. Elle n'a pas de vision à avoir de ce qu'elle va (ou doit? ) découvrir.
Sinon elle devient une croyance.
Le problème du hasard n'est pas le sien.
C'est aux citoyens de diriger la société. Et ils le font. S'il y a des difficultés, ce n'est pas du côté de la Science.
Par exemple: sur les OGM, le problème ce n'est pas les chercheurs mais les multinationales de l'agro-alimentaire comme Monsanto, c'est l'argent et la subordination (la subornation?) des états à leur influence.
Les scientifiques essaient, eux d'informer les citoyens.
Et pour le Réchauffement Climatique, c'est pareil: lobbies pétroliers, constructeurs automobiles, des bâtiments et travaux publics (qui construisent les routes)...
« Claude De Bortoli » a écrit:
Citation:
La Croyance, comme vous dîtes, a toujours été un moyen d'assujettir autrui.
La Croyance est le guide de l'évolution humaine. La Science est le moteur de l'évolution humaine. Croyance et Science doivent s'entendre et faire avancer les humains ensemble pour ne pas les déstabiliser.
Personne n'a à décider des rapports entre Science et Croyance.
Pour conclure: il faut une bonne dose de naïveté, d'auto-suffisance ou d'obscurantisme pour tout à la fois prétendre avoir découvert quelque chose de purement imaginaire et individuel, qui n'a d'existence que pour vous (sphères et métamatière) et prétendre que cela peut "expliquer" et même résoudre les problèmes de l'Humanité qui ne se résument d'ailleurs pas au seul Réchauffement Climatique.
Et il faut être particulièrement obscurantiste pour proposer de revenir en arrière en soumettant la Science à une quelconque croyance, fût-elle aussi farfelue que la vôtre...
Vous me faîtes penser à ces intégristes musulmans qui, en Indonésie, tentent d'imposer leur foi (vous, votre importance de "chercheur") en expliquant que le tsunami est un châtiment divin punissant le "relâchement" des moeurs.
Ceux qui tentent toujours de profiter du désarroi d'autrui pour l'assujettir par la superstition.
Les hommes sont toujours des croyants; ils croient dans l'argent, dans le confort, dans les gadgets, dans la "réussite" sociale (la montée dans la hièrarchie), les signes de puissance, dans la toute puissance de leur ego...
Et ce n'est pas la Science qui leur donne ces idées ridicules au contraire.
Elle conduit les hommes à plus d'humilité.
D'ailleurs...qui nous informe du réchauffement climatique et de ses causes?
_________________
Dernière édition par Ugatza le Mar Juil 10, 2007 8:00 pm; édité 2 fois
Asdaena Koala
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Posté le:
Mar Juil 10, 2007 6:19 pm
Difficile de mieux dire qu'Ugatza !
Je vois vraiment pas comment cette "pseudo-découverte" pourrait éviter le RC.
[quote"Ugatza"]Les hommes sont toujours des croyants; ils croient dans l'argent, dans le confort, dans les gadgets, dans la "réussite" sociale (la montée dans la hièrarchie), les signes de puissance, dans la toute puissance de leur ego...[/quote]
Exactement, c'est les valeurs (qui peuvent être identifiées à des croyances, pourquoi pas), qu'il faut changer. Pour résoudre le RC, Humilité et Amour de la nature sont essentiels
Claude De Bortoli Poussin !
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Messages: 44
Posté le:
Mer Juil 11, 2007 8:39 am
« pipoune » a écrit:
mais STP, arrête de polluer le forum
Polluer ?!?! C'est sympa !! J'explique la découverte de l'univers de métamatière et je pollue !!!
Pourquoi cette agression contre moi ?
pipoune Dinosaure du Forum
Inscrit le: 10 Mar 2006
Messages: 3070
Posté le:
Mer Juil 11, 2007 9:55 am
« Claude De Bortoli » a écrit:
« pipoune » a écrit:
mais STP, arrête de polluer le forum
Polluer ?!?! C'est sympa !! J'explique la découverte de l'univers de métamatière et je pollue !!!
Pourquoi cette agression contre moi ?
agression... ben voyons les grands mots sont de sortie
bon... je crois que le sujet s'épuise...
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
Eeunded Modérateur
Inscrit le: 19 Nov 2005
Messages: 1270
Localisation: Bretagne
Posté le:
Mer Juil 11, 2007 10:00 am
« Asdaena » a écrit:
Exactement, c'est les valeurs (qui peuvent être identifiées à des croyances, pourquoi pas), qu'il faut changer. Pour résoudre le RC, Humilité et Amour de la nature sont essentiels
Cette phrase, faisant suite à l'argumentaire d'Ugatza, conclue assez bien la discussion. Que l'on parle de "Croyance" ou d'autre chose, nous pouvons nous y retrouver...
Je propose donc que l'on en arrête là si Monsieur de Bortoli et Ugatza sont d'accord ? (d'autant plus que la discussion s'envenime légèrement... )
_________________ Eeunded
Claude De Bortoli Poussin !
Inscrit le: 04 Juil 2007
Messages: 44
Posté le:
Mer Juil 11, 2007 11:09 am
Citation:
Voilà bien une vision antidémocratique de l'Histoire.
Il y en a qui sont faits pour diriger, d'autres pour suivre.
Rien à voir avec la démocratie ! On parle d'évolution. L'évolution des terriens va de nos sociétés avancées aux sociétés quasi préhistoriques en passant par des sociétés encore au moyen-age. Les sociétés avancées donnent le ton. Les sociétés moins avancée cherchent à les ratrapper. C'est comme ça depuis toujours et ce sera toujours comme ça. Je ne cherche pas à savoir qui a raison ou qui a tord. Je constate seulement les faits.
Citation:
Dans le négatif, il y a des génocides et l'esclavage. Un "petit" détail.
L'environnement jamais affecté? Les ranches, les haciendas, le défrichement, la déforestation, c'est quoi?
C'est l'adaptation des humains à leur environnement. Une adaptation qui doit être guider par la Croyance à l'image des moines qui défrichaient les montagnes au moyen-age et non pas pas guider par la Science à l'image des "nettoyages" systématiques pour installer une monoculture.
Citation:
L'extermination de la faune sauvage, en même temps que celle des hommes c'est quoi? L'introduction d'espèces domestiques?
Tout ça n'a eu aucune conséquence sur l'Environnement?
C'est un mélange d'idées inextricable !!
Citation:
1) D'abord science et croyance ne sont pas si opposables que cela: certains scientifiques sont des croyants. La Science ne malmène généralement pas les croyances, mais parfois ce que les croyants appellent vérité dans la réalité. Surtout quand c'est LA vérité officielle.
Elles ne sont pas opposables, elles sont différentes. Ce sont deux pôles d'activité différentes, avec des approches différentes. Elles ne doivent pas se mélanger et doivent garder leur intégrité. Elles doivent néanmoins évoluer de concert pour ne pas déstabiliser l'évolution humaine.
Citation:
2) Ensuite il y a la recherche fondamentale qui dérange les croyants préoccupés de pouvoir sur les autres: bas les pattes!
Entre Croyance et Science, non ingérence et respect mutuel.
Citation:
3) Il y a les applications technologiques dont la recherche fondamentale (la Science) n'est pas responsable.
La Technique est la fille ainée de la Science.
Citation:
Ce sont d'autres forces sociales, intéressées par le pouvoir et l'argent (dont vous ne parlez pas du tout) qui s'en emparent et les développent pour s'enrichir.
C'est l'évolution humaine matérialiste qui avance seulement avec la Science et ses dérivés en laissant volontairement de coté la Croyance qui mettrait des entraves à leur avidité de biens tet de plaisirs matériels.
Citation:
Elles peuvent être et sont très souvent croyantes (notamment de la foi dans l'existence de "grands frères" et de "petits frères"). Les bourgeoisies pré-industrielles, industrielles ont été très...croyantes.
Souvent de vraies grenouilles de bénitier.
Bien obligé ! Croire et innée chez les humains. C'est un besoin naturel comme manger et boire.
Citation:
4) Et même aujoiurd'hui avec l'exemple très mal choisi de la guerre en Irak et en Afghanistan.
Vous avez négligé de répondre sur les liens qui unissent les religieux protestants nords américains avec les lobbies pétroliers à l'origine de ces guerres.
Quant au Darfour, c'est encore pire: c'est en grande partie une guerre de...religion.
Spirituels le Dimanche ! Avides de matérialité le reste de la semaine !!
Ce sont des guerres bénies par la Science. La Science maîtresse de l'évolution humaine brouille les pistes en faisant porter la responsabilté à la Croyance. La Croyance n'a aucun intéret dans ces guerres. La Science , oui !
Citation:
La Science découvre, au fur et à mesure. Elle n'a pas de vision à avoir de ce qu'elle va (ou doit? ) découvrir.
Exact ! C'est pour ça que la Croyance est là. Pour guider l'évolution humaine avec la science comme moteur de l'évolution.
Citation:
Sinon elle devient une croyance.
Le problème du hasard n'est pas le sien.
C'est aux citoyens de diriger la société. Et ils le font. S'il y a des difficultés, ce n'est pas du côté de la Science.
Exact ! Mais il faut donner des moyens aux citoyens pour se guider. C'est la Croyance.
Citation:
Par exemple: sur les OGM, le problème ce n'est pas les chercheurs mais les multinationales de l'agro-alimentaire comme Monsanto, c'est l'argent et la subordination (la subornation?) des états à leur influence.
Les scientifiques essaient, eux d'informer les citoyens.
Lorsque l'évolution humaine s'est volontairement séparée de son guide Croyance, il lui faut un autre moyen de guidage. L'évolution humaine se fabrique donc de toutes pièces des "idoles" sensées les protéger. Ce sont les entreprises. Les humains mettent leur vie sociale. Les idoles ont tous pouvoirs sur les humains. Ces idoles, au lieu de nous protéger, sont en train de nous détruire. Replaçons la Croyance dans les rouages de l'évolution et démantelons ces idoles.
Citation:
Personne n'a à décider des rapports entre Science et Croyance.
Ah si ! l'évolution humaine doit décider du rapport entre Science et Croyance.
Citation:
Et il faut être particulièrement obscurantiste pour proposer de revenir en arrière en soumettant la Science à une quelconque croyance, fût-elle aussi farfelue que la vôtre...
Fou ou génie !! C'est le lot de tout découvreur !
Revenir en arrière ? Non ! Freiner l'emballement de la Science et démanteler les idoles entreprises qui nous détruisent ? Oui !
La métamatière ouvre des horizons nouveaux !
Citation:
Vous me faîtes penser à ces intégristes musulmans qui, en Indonésie, tentent d'imposer leur foi (vous, votre importance de "chercheur") en expliquant que le tsunami est un châtiment divin punissant le "relâchement" des moeurs.
Vous n'y croyez pas ! Moi non plus ! Mais je respecte !!
Citation:
Ceux qui tentent toujours de profiter du désarroi d'autrui pour l'assujettir par la superstition.
Ce sont des charlatans en Croyance. La Croyance a aussi une hiérarchie du charlatan au génie en passant par le spécialiste ou le chercheur.
Citation:
Les hommes sont toujours des croyants; ils croient dans l'argent, dans le confort, dans les gadgets, dans la "réussite" sociale (la montée dans la hièrarchie), les signes de puissance, dans la toute puissance de leur ego...
Leur intelligence exacerbe leurs instincts. C'est comme ça. Ils ne changeront pas. Il faut les prendre comme ils sont !
Citation:
Et ce n'est pas la Science qui leur donne ces idées ridicules au contraire.
C'est leurs besoins intrinsèques.
Citation:
D'ailleurs...qui nous informe du réchauffement climatique et de ses causes?
Les scientifiques, pas la Science. Les scientifiques sont des humains donc sensibles. La Science est une machine qui avance en aveugle. Elle a besoin de la Croyance pour être guidée. Science et Croyance doivent faire avancer les humains ensemble.
Claude De Bortoli Poussin !
Inscrit le: 04 Juil 2007
Messages: 44
Posté le:
Mer Juil 11, 2007 11:18 am
« Eeunded » a écrit:
[
Je propose donc que l'on en arrête là si Monsieur de Bortoli et Ugatza sont d'accord ? (d'autant plus que la discussion s'envenime légèrement... )
La discution ne s'envenime pas du tout !
J'ai mes opinions sur le rapport environnement et Croyance. Vous avez les votres. On les échange dans le respect de la chartre du forum. Vous voulez locker ce topic parce que mes opinions diffèrent des votres ?!?!
Laissez nous discuter. Ne lockez pas le topic. La discution s'arrêtra naturellement quand on en aura marre de discuter !
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