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nidhalg
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 9:28 am Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

bon je vais peutêtre finir par là où je voulait en venir c'est que je suis évidment d'accord que l'argent joue un rôle clef en tant qu'outil dans la destruction de la nature mais là ou je ne suis pas d'accord c'est quand on accuse la liberté d'entreprendre parce qu'il ne faut pas confondre. Actuellement la liberté d'entreprendre n'existe pas. Ce qui se passe aujourd'hui c'est l'obligation d'entreprendre. C'est a dire qu'on à pas le choix. Même si tu désire vivre simplement tu te rendon compte que c'est difficile voir impossible. A notre époque, tu ne peut plus t'installer quelques part et dire "ici c'est chez moi!". Toutes les parcelles, le moindre centimètre carré de planète appartient à quelqu'un, le seul endroit libre est au milieu de l'ocean et même là tu tombe quand même sous le coup des lois internationales..
Bref, que tu veuille vivre d'une façon ou d'un autre tu est obligé d'être reconnu, c'est à dire d'avoir une existence officielle et de payer donc d'entrer dans le jeux du système. Or vu le prix des choses, même pour vivre sous une oile de tente sur un petit terrain il faut avoir beaucoup d'argent. Un terrain aujourd'hui c'est plusieurs dixaines de milier d'euro pour seuleument quelques centaines de m2. Alors si tu veux simplement acheté ne serait-ce qu'une petite propriété pour être autonome ce n'est plus de l'argent mais une fortune qu'il te faut. Où bien tu choisi d'être endétté a vie, c'est a dire de travailler pour le système. Donc dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas la liberté de travailler mais l'obligation de travailler. Car si tu ne gagne pas d'argent tu ne peut rien faire!
Mais même avant d'être une question de moyens, c'ets d'abord une question de droit. Tu n'a pas la liberté de vivre comme tu veux car tu n'a pas le droit de vivre comme tu veux! Les contraintes administratives, les obligations et les interdictions t'obliges a vivre d'une certaine manière et pas d'une autre! Tu a tout un tas d'obstacles légaux qui s'opposent au choix d'un mode de vie alternatif. Tu n'a pas la liberté d'entreprendre. Créer une entreprise est une difficulté énorme. Il y a tellement de normes, de contraintes, de taxes, d'interdictions, et d'obligations que tu ne peut plus prétendre aujourd'hui avoir la liberté d'entreprendre comme tu veux! que ce soit pour le moindre détail (même la couleur de ta porte d'entrée), dans tous les domaines il y a une loi qui encadre ton activité. Si la liberté d'entreprendre était responssable de la polution alors la planète ne serait pas polluée car la liberté d'entreprendre n'existe pas! En tout cas pas en france, et rarement ailleur non plus! si par exemple on avait plus tôt eu la liberté de produire et de vendre de l'electricité, cela ferait 30 ans qu'on serait sorti du nucleaire! D'ailleur aujourd'hui c'est encore l'état qui s'oppose aux énergies renouvelables, pas les citoyens, pas les entrepreneurs privés. si par exemple tu possède un terrain avec un ruisseau et que tu veux poser une microturbine pour produire de l'electricité. C'est pas Bouyge Télécom qui va t'en empècher, c'est l'état, la république! Si tu veux vendre ton yaourt de Brebie sur le marché, c'est pas Danone qui va te l'interdire, c'est l'état, les lois de la république ect....
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fabig1
Koala
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Inscrit le: 14 Sep 2007
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 10:31 am Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« nidhalg » a écrit:
bon je vais peutêtre finir par là où je voulait en venir c'est que je suis évidment d'accord que l'argent joue un rôle clef en tant qu'outil dans la destruction de la nature mais là ou je ne suis pas d'accord c'est quand on accuse la liberté d'entreprendre parce qu'il ne faut pas confondre. Actuellement la liberté d'entreprendre n'existe pas. Ce qui se passe aujourd'hui c'est l'obligation d'entreprendre. C'est a dire qu'on à pas le choix. Même si tu désire vivre simplement tu te rendon compte que c'est difficile voir impossible. A notre époque, tu ne peut plus t'installer quelques part et dire "ici c'est chez moi!". Toutes les parcelles, le moindre centimètre carré de planète appartient à quelqu'un, le seul endroit libre est au milieu de l'ocean et même là tu tombe quand même sous le coup des lois internationales..
Bref, que tu veuille vivre d'une façon ou d'un autre tu est obligé d'être reconnu, c'est à dire d'avoir une existence officielle et de payer donc d'entrer dans le jeux du système. Or vu le prix des choses, même pour vivre sous une oile de tente sur un petit terrain il faut avoir beaucoup d'argent. Un terrain aujourd'hui c'est plusieurs dixaines de milier d'euro pour seuleument quelques centaines de m2. Alors si tu veux simplement acheté ne serait-ce qu'une petite propriété pour être autonome ce n'est plus de l'argent mais une fortune qu'il te faut. Où bien tu choisi d'être endétté a vie, c'est a dire de travailler pour le système. Donc dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas la liberté de travailler mais l'obligation de travailler. Car si tu ne gagne pas d'argent tu ne peut rien faire!
Mais même avant d'être une question de moyens, c'ets d'abord une question de droit. Tu n'a pas la liberté de vivre comme tu veux car tu n'a pas le droit de vivre comme tu veux! Les contraintes administratives, les obligations et les interdictions t'obliges a vivre d'une certaine manière et pas d'une autre! Tu a tout un tas d'obstacles légaux qui s'opposent au choix d'un mode de vie alternatif. Tu n'a pas la liberté d'entreprendre. Créer une entreprise est une difficulté énorme. Il y a tellement de normes, de contraintes, de taxes, d'interdictions, et d'obligations que tu ne peut plus prétendre aujourd'hui avoir la liberté d'entreprendre comme tu veux! que ce soit pour le moindre détail (même la couleur de ta porte d'entrée), dans tous les domaines il y a une loi qui encadre ton activité. Si la liberté d'entreprendre était responssable de la polution alors la planète ne serait pas polluée car la liberté d'entreprendre n'existe pas! En tout cas pas en france, et rarement ailleur non plus! si par exemple on avait plus tôt eu la liberté de produire et de vendre de l'electricité, cela ferait 30 ans qu'on serait sorti du nucleaire! D'ailleur aujourd'hui c'est encore l'état qui s'oppose aux énergies renouvelables, pas les citoyens, pas les entrepreneurs privés. si par exemple tu possède un terrain avec un ruisseau et que tu veux poser une microturbine pour produire de l'electricité. C'est pas Bouyge Télécom qui va t'en empècher, c'est l'état, la république! Si tu veux vendre ton yaourt de Brebie sur le marché, c'est pas Danone qui va te l'interdire, c'est l'état, les lois de la république ect....


Effectivement ce n'est pas bouygue mais EDF et les autres vendeurs de courant pourraient t'en empêcher car si chacun produisait lui-même son électricité d'une manière ou d'une autre (ne serait-ce qu'en se relayant pour pédaler pour entrainer une turbine) ils ne nous vendraient plus de courant donc ils n'auraient plus de raison d'exister ou alors pour suppléer aux manques qui pourraient survenir et donc moins de sous pour eux et ça c'est pas bon et comme ils ont beaucoup de copains au pouvoir et bien les lois sont faites en sorte que ceux qui veulent être autonomes ne puissent pas le faire ou que ce soit difficile pour décourager. Et cela en beaucoup de domaines même avec Danone à mon avis.

Sinon je serais plutôt d'accord avec toi notre liberté n'est que fictive, nous sommes encadrés de tous les côtés. Même la mort est encadrée: ma mère désirait se faire incinérer nous avons respecté son souhait mais nous on voulait mettre ses cendres sur la tombe de notre père en symbole et on nous l'a interdit en raison des lois on ne met pas les cendres des morts n'importe où NRV c'était quand même au cimetière. Sans compter le coût des funérailles. Elles sont obligatoires et pour une fois je trouve que c'est normal pour différentes raisons, par contre je ne trouve pas normal qu'on soit obligé d'avoir recours à des services de pompes funèbres avec tout le tralala qu'onpaye une fortune pour qu'au final le tout soit brulé ou enterré.

J'arrête car je déborde du sujet (normal mon cousin est décédé avant hier et aujourd'hui il va être incinéré donc idées noires et révoltées)
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DELAIR
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 10:34 am Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Tu dis c'est D*n*ne qui vas t'interdire d'acheter ton yahourt sur le marché locale.
Certes aujourd'hui, tu as raison. Mais demain ?
Si l'on prends exemple sur le purin d'ortie.... Ils peuvent décider d'interdire les productions non déclaré par type ou je ne sais quelle invention administrative pour que l'on ne puisse plus en vendre...
C'est pour cela qu'il faut être vigilant....
Dans le monde agricole, tu te trouveras bientôt a ne plus pouvoir reprendre une partie de ta récolte pour emblaver de nouveau les parcelles de l'année d'aprés...
Parce que les semenciers font que les graines soient germables une seule année...
Je pense que la limite d'entreprendre se limite là ou il y a remplacement systématique aussi sans avoir mis tous les moyens pour réparer ou remplacer sans atteindre l'environnement.
Maintenant, il existe des régles pour entreprendre et il faut les respecter, et discuter pour que certaines régles notamment administratives soient levées..... Je dis bien certaines, parce que l'on voit bien dans l'environnement que le contrôle d'Etat est administratif et qu'il va devenir privé. Et l'on se heurteras à un conseilleur/contrôleur... ce que l'Etat ne voulait déja pas de lui même (dixit Michel BARNIER en 1995).

Après d'intégrer la liberté de faire ou l'on veut ce que l'on veut au niveau urbanisme, je dis pas forcément oui, parce que tous les réseaux de communiciation et d'énergie ou de sauvegarde ne sont pas suffisament présent...
Et aujourd'hui, je crois qu'en matière d'énergie l'on peut faire ce que l'on veut puisqu'on nous le rachète... non ?
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et http://fr.youtube.com/watch?v=jQRKWSRfF0w
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 6:36 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Ben non justement parce qu'il y a tout un tas de contrainte administratives, tu ne peut pas faire sce que tu veux chez toi! tu ne peut pas utiliser l'eau du ruisseau comme tu veux, tu ne peut pas construire une éolienne e la taille que tu veux, tu diot respecter tout un tas de normes draconiènes et même quand tu fait tous les efforts il en faut encoe plus, l'état trouve toujours une raison suplémentaire pour t'interdire de le faire..
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 6:47 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Merci d'aérer vos pav pour une meilleure lecture. Smile

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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 6:49 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« Ugatza » a écrit:
Ah, tu es marxien?
Quelle est la différence avec un marxiste?
Marx n'était pas qu'un philosophe et un analyste de l'économie...
Il était aussi et surtout un dirigeant de la I ère Internationale.
Il luttait pour l'abolition du salariat.
S'il ne s'agit que son analyse de l'économie, elle ne lui appartient pas (d'ailleurs je crois qu'il n'a pas beaucoup "innové" à ce sujet et son principal apport est la "théorie de la lutte des classes")...
Alors pourquoi se réclamer de lui?


Comme je n'ai pas le courage de faire ici un long discours, voici la différence expliquée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxien

En gros je n'approuve pas la dérive de la pensée de Marx

Sinon, le site de Jean Zin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Zin et http://jeanzin.fr/) t'en dira plus

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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 7:17 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Je n'a pas encore lu le site, visiblement très fourni en contenu. Mais l'article wikipédia n'est pas très engageant. En somme il sagît d'un penseur écolo dont on ne sait pas ce qu'il penses et qui fait des sites internet, comme des milions de gens. Un Br..leur quoi! C'est domage que wikipédia le présente mal parce que son site perso a l'air quand même plus interressant. Enfin ce que je veux dire c'est que là telle quel, sa présentation wiki n'en fait pas une personnalité remarquable de la pensée écologique, par rapport à Dumont ou Bob Hunter. a voir donc son site plus en détail..
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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 7:24 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

« nidhalg » a écrit:
Je n'a pas encore lu le site, visiblement très fourni en contenu. Mais l'article wikipédia n'est pas très engageant. En somme il sagît d'un penseur écolo dont on ne sait pas ce qu'il penses et qui fait des sites internet, comme des milions de gens. Un Br..leur quoi! C'est domage que wikipédia le présente mal parce que son site perso a l'air quand même plus interressant. Enfin ce que je veux dire c'est que là telle quel, sa présentation wiki n'en fait pas une personnalité remarquable de la pensée écologique, par rapport à Dumont ou Bob Hunter. a voir donc son site plus en détail..


On ne lit que ce que l'on veut lire..... Smile

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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 7:30 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Hé bé... Smile
J'ai beaucoup de choses à dire...Trop.
J'ai pas assez de temps pour rédiger avant ce week-end.
Mais j'y pense... Smile

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MessagePosté le: Jeu Sep 27, 2007 9:37 pm Répondre en citantRevenir en hautAller en bas de page

Enfin là si on s'arête à l'article Wikipedia on ne comprend pas les idées de Jean Zin..
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