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Je viens de visionner le documentaire "The Great Global Warming Swindle" et c'est en cherchant des réactions à ce film que je suis tombé sur votre forum.
Les 2 points forts de ce film me semblent être :
1 - de faire état d'un décalage de 800 ans entre les variations de température et celles de la teneur en CO2, ce qui semble indiquer que les variations de la teneur en CO2 n'est qu'une conséquence (dégazage ou absorption océanique) du changement de température.
2 - de montrer que le réchauffement actuel est beaucoup plus important au sol qu'à 10 km d'altitude (alors que, d'après les modèles, le réchauffement devrait être plus rapide à 10 km qu'au sol s'il n'était imputable qu'au seuls gaz à effet de serre).
Sauf erreur ou inattention, je n'ai pas trouvé d'éléments de réaction à ces 2 points précis. Merci d'avance pour vos précisions, remarques ou réactions éventuelles.
1 - de faire état d'un décalage de 800 ans entre les variations de température et celles de la teneur en CO2, ce qui semble indiquer que les variations de la teneur en CO2 n'est qu'une conséquence (dégazage ou absorption océanique) du changement de température.
Bonjour,
Le documentaire est en Anglais. Mes capacités en Anglais ne sont pas suffisantes pour vérifier si ce que vous dites est bien dans le documentaire.
Je vais donc faire, si vous le permettez, comme si c'était vous et seulement vous qui le dites.
Ce que vous dites est très étonnant: les courbes du CO2 (teneur exprimée en ppm) et celle des températures se suivent globalement sans inertie. Le phénomène peut être contrarié sur de courtes périodes (activité volcanique, activité solaire) mais globalement comme dit Al Gore "ça s'emboîte"...
Sur les 200 dernières années qui correspondent à l'essor de l'industrie et à l'accroissement brutal des quantités émises de GES, l'essor de la courbe de température suit sans aucun décalage dans le temps...
Que le réchauffement produise à son tour une augmentation de l'émission naturelle de GES ne signifie pas qu'il est pertinent de confondre les causes et les effets.
« martineau » a écrit:
2 - de montrer que le réchauffement actuel est beaucoup plus important au sol qu'à 10 km d'altitude (alors que, d'après les modèles, le réchauffement devrait être plus rapide à 10 km qu'au sol s'il n'était imputable qu'au seuls gaz à effet de serre).
Voudriez-vous être plus précis?
Outre que je n'ai pas entendu parler de ce réchauffement qui devrait être plus important en altitude s'il n'était du qu'aux GES, je pense que ce n'est pas du tout logique...
Les gaz à effet de serre (CO2, CH4, par exemple) ont je crois une densité plus élevée que les autres et ont tendance à occuper les couches les plus basses non?
C'est là qu'ils agissent.
Comme une serre : la température s'élève au dessous et non au-dessus de la couche de verre...
C'est d'ailleurs à basse altitude (observatoire du Mauna Loa, par exemple et dans les glaces des banquises) que l'on mesure:
-le gaz carbonique
-la température dont on parle, celle des couches abritant la vie...
Si ce sont les couches hautes qui "devraient" se réchauffer, qu'est ce qui empêcherait le rayonnement infra-rouge (qu'elles émettent) de repartir vers l'espace?
Al Gore ne dit pas (dans son film) ce que vous dites qu'il dit.
Il dit que sur plusieurs centaines de milliers d'année, la courbe de la température suit presque exactement celle du taux de CO2...
Ce n'est pas la même chose...
Il dit que les trois pics de température observés dans le passé (entre les ans 1150 et 1400) sont sans commune mesure avec l'énorme pic des températures observées depuis les années 50 et surtout depuis le début du XXI ème siècle.
Or il est exactement contemporain de l'accroissement massif des émissions de CO2, de méthane par la société de consommation, l'agriculture industrielle, le doublement de la population mondiale (de 3 à 6 milliards) et de la déforestation.
Quelle coïncidence!
Quelle cause naturelle produit donc ce réchauffement?
Que s'est-il passé, il y a 300 ou 800 ans, qui aurait provoqué, selon vous, le réchauffement observé aujourd'hui?
Il dit aussi que l'augmentation du taux de CO2 par les activités humaines et le réchauffement ainsi provoqué produit à son tour des émissions de CO2 ou de méthane d'origine naturelle comme le dégel du permafrost...
Ce qui a pour effet d'aggraver le réchauffement.
Là on est bien dans la chaîne cause-effet dont vous parlez.
Mais le CO2 produit massivement par les activités humaines s'efface-t-il, pour réchauffer, devant le CO2 naturel????
Comment expliquez vous le pic de l'ère industrielle et le taux actuel 1,27 fois supérieur à ce qu'il a jamais été depuis des centaines de milliers d'années alors que forêts et marécages sont au plus bas?
Autrement dit: pensez-vous que les gaz dits à effet de serre ont usurpé leur appellation et qu'ils n'ont aucun effet sur la température terrestre?
Les propriètés de ces gaz sont-elles déduites, ou observées?
« Wikipedia » a écrit:
Le mécanisme de l'effet de serre
Les GES sont transparents à certaines longueurs d'onde des rayonnements solaires, ce qui permet à ces derniers de pénétrer profondément dans l'atmosphère ou jusqu'à la surface du globe. La partie du rayonnement absorbée par la Terre lui apporte de la chaleur, qu'elle restitue à son tour en direction de l'atmosphère sous forme de rayons infrarouges. Les GES et les nuages empêchent une partie des rayonnements infrarouges de s'échapper, emprisonnant ainsi la chaleur près de la surface du globe, où elle réchauffe l'atmosphère basse. L'altération de la barrière naturelle des gaz atmosphériques peut augmenter ou réduire la température moyenne de la Terre.
PS: il n'y a pas que le brouillard qui gêne la vue...La pollution, les gaz d'échappement aussi...
_________________
Dernière édition par Ugatza le Mar Avr 10, 2007 12:19 am; édité 2 fois
alain b Koala
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Posté le:
Lun Avr 09, 2007 11:54 pm
Martineau,
Pour rajouter à l'explication d'ugatza:
Concernant votre premier problème ce décalage de 800 ans.
le CO2 ne déclenche pas le réchauffement, mais joue un rôle d'amplificateur une fois que celui-ci est en cours. Selon des estimations de modèles, l'effet du CO2 (avec celui du CH4 et du N2O) permet d'expliquer la moitié du réchauffement total se produisant lors des transitions glaciaire-interglaciaires.
le retard du CO2 sur la température ne nous dit pas grand-chose sur le réchauffement global actuel. Son estimation est cependant un élément intéressant pour comprendre le mécanisme � l'origine de l'augmentation du CO2 � la fin des périodes glaciaires. Ces 800 ans sont équivalents au temps nécessaire pour ventiler l'océan profond sous l'effet de courants océaniques. Ainsi, le CO2 serait stocké dans l'océan profond au cours des périodes glaciaires, puis réinjecté dans l'atmosphère lorsque le climat se réchauffe).
http://www.realclimate.org/index.php?p=13 http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
La confusion est venue d'une polarisation du refroidissement de la Stratosphère due à une diminution de la couche d'Ozone.
Christy à lui même rapporté que ces anomalies ont été ont été employés pour défier la fiabilité des modèles de climat et la réalité du Réchauffement induit par l'Homme... et il a rajouté que cette anomalie n'existe plus car les erreurs dans les données de satellite et de radiosonde ont été identifiées et corrigées.
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Posté le:
Mar Avr 10, 2007 3:11 pm
Pr. Philip Stott (Dept of Biogeography University of London)
Philip Stott est Professeur émérite de biogéographie à l'université de Londres, mais n’est en rien qualifié dans la Climatologie
Stott est sceptique il participe à des action réalisées par des groupes tels « TechCentralStation »
Citation:
Nous estimons que science, technologie et marchés libres, sans limitation de la croissance, devraient être nos principes directeurs pour un monde plus propre et plus sain, capable de nourrir les générations futures dans tous les pays.
Ou un Sceptique souhaiterait se transformer en mouche pour écouter la discussion de deux journaliste Allemand cherchant un sujet choquant pour aller dans le sens de l’alarmisme écologique.
On aboutit dans cette fiction à l’idée d’écrire sur la tuerie des bébés Ours.
Citation:
“I wish I could have been a fly on the wall at the meeting where the German environmentalists declared the fatwa against the baby polar bear.”
Ce que j’en pense, c’est qu’il faut vraiment être tordu et à cours de vrais arguments pour avoir recours à ce genre de publications.
Enfin, j’en termine avec cet organisme en citant encore ce lien
Citation:
"Les membres de l'UE semblent toujours ignorer une chose : il n'est pas nécessaire d'utiliser des sanctions commerciales pour améliorer l'environnement", insiste M. Oxley. "Les gouvernements européens les aiment parce qu'elles protègent leurs propres producteurs et qu'elles plaisent aux ONG comme Greenpeace, Oxfam et la WWF, qui sont contre le libre-échange", ajoute-t-il.
"Ils ne semblent pas se soucier du fait que ces sanctions menacent les fondements même du système commercial mondial et sa capacité à augmenter la prospérité de l'économie mondiale ", conclut-il.
Revenons en à Stott et voyons son argumentation « Scientifique » remettant en cause la responsabilité Humaine
Citation:
Philip Stott and solar variability: "Isn't it bizarre to think that is humans, you know, when we are filling up our car, turning on our lights, we're the ones controlling climate? Just look up in the sky at that massive thing the sun." And here's where we start into the really good material. "Even humans are our $6.5 billion are minute compared to that [the sun]."
Sa position est claire, vive la société de consommation, le développement économique, non à Kyoto, non au développement durable, non aux contraintes écologiques,Etccc,……
Ce que signifie « développement durable pour Stott :
Citation:
Le Développement durable est une menace pour l’économie, mais ce mot a peu de signification.
Pour les Scientifiques, cela se traduit par : Donnez moi des fonds pour la Recherche », pour les Politiciens : »Donnez moi vos voix « vertes » »
Sa vision du GIEC
Citation:
« L'idée que le climat peut être contrôlé « d'une manière prévisible » en manoeuvrant un facteur, anhydride carbonique, hors des millions de facteurs impliqués est la science du l'Alice-au-Pays des merveilles »
Stott n’est plus professeur à l’Université de Londres.
Depuis qu’il s’est retiré, il combat les écologistes, il critique (avec Patrick Moore) les campagnes environnementales de protection de la Forêt Amazonienne.
Pourquoi un tel engagement ?
La réponse est simple, il est pro biogénétique, et cela tombe sous le sens qu’il préfèrerait voire de grandes étendues cultivables en lieu et place de la Forêt Amazonienne.
Enfin, je terminerai par une analyse effectuée par JM Jancovici au sujet d’un texte rédigé par Stott
Citation:
Hot Air + Flawed Science = Dangerous Emissions
By Philip Stott, a professor of biogeography at the University of London and co-author of "Political Ecology : Science, Myth and Power" (Oxford University Press, 2000).
Bref, Stott, comme spécialiste du climat, très peu crédible, et objectivité nulle de par sa haine de toutes causes écologiques. (L’on peu ne pas être d’accord avec certaines choses, mais en rejeter l’intégralité, là, c’est presque de la phobie !)
De plus, pour contrer le développement durable, arguments fantaisistes, voire enfantins !
Je ne suis pas un scientifique.
Mais je suis assez naïf pour me poser des questions face à quelque chose de nouveau.
Mr Martineau propose (ou reprend la proposition) d'inverser la relation de cause à effet entre réchauffement et émissions de CO2.
Ce ne serait plus le CO2 qui produirait le réchauffement, mais le réchauffement qui produirait le CO2.
Bien.
Quand je vois les deux courbes du CO2 et de l'augmentation de la température sur les deux cents dernières années, je constate qu'elles "montent" de la même façon.
L'inversion de causalité proposée ou reprise par Mr Martineau revient donc à supposer une remarquable (et stupéfiante) synchronisation entre d'un côté un phénomène naturel plus ou moins ancien (lequel? )produisant un réchauffement et de l'autre la production massive de GES par l'activité humaine qui, elle, serait (curieusement) sans effet....
Selon cette hypothèse pourquoi ne pas envisager que c'est ce réchauffement naturel qui aurait provoqué le développement de l'industrie?
Les gaz à effet de serre (CO2, CH4, par exemple) ont je crois une densité plus élevée que les autres et ont tendance à occuper les couches les plus basses non?
C'est là qu'ils agissent.
Comme une serre : la température s'élève au dessous et non au-dessus de la couche de verre...
C'est d'ailleurs à basse altitude (observatoire du Mauna Loa, par exemple et dans les glaces des banquises) que l'on mesure:
-le gaz carbonique
-la température dont on parle, celle des couches abritant la vie...
Si ce sont les couches hautes qui "devraient" se réchauffer, qu'est ce qui empêcherait le rayonnement infra-rouge (qu'elles émettent) de repartir vers l'espace?
Pour quantifier la chose j'ai sondé Google qui retourne les résultats suivants :
Citation:
Le surplus de dioxyde de carbone s’élève vers le ciel pour se joindre à l’épaisse couche de gaz à effet de serre présente aux limites de la stratosphère (source : http://www.vudularge.ca/index300cycle307.html )
nota : La stratosphère est située entre dix et cinquante kilomètres d'altitude par rapport à la surface de la Terre selon des latitudes modérées, tandis qu'elle commence à environ huit kilomètres d'altitude aux pôles. (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Stratosph%C3%A8re )
Chaque fois que nous envoyons du CO2 dans l’atmosphère, celui-ci forme une couche à 15 km au-dessus de nos têtes. Cette couche agit comme une vitre: elle laisse passer les rayons du Soleil qui viennent ensuite frapper la surface de la Terre. Puis, la Terre renvoie cette chaleur sous forme de rayons infrarouges, mais ces rayons sont bloqués par la couche de CO2 (la "vitre"). C'est ce qu’on appelle “l'effet de serre”. (source : http://www.lesdebrouillards.qc.ca/applicationWeb/pages/publique/archives/index.php?Type_Items=0&ID=313 )
Les émissions de CO2 s'accumulent à près de 15 km d'altitude et forment une couche de plus en plus épaisse. Celle-ci agit comme les vitres d'une serre. Elle laisse passer les rayons du soleil qui viennent frapper la surface de la Terre. La Terre réémet alors cette chaleur sous forme d'infrarouges, qui sont bloqués par la couche de CO2. (source : http://www.eau.be/FR/news/news_rechauffement_0704.htm )
Ces résultats sont plutôt conformes avec ce qui est avancé dans le docu.
Maintenant un autre intervenant m'indique que la revue Science fait état d'un faible différentiel entre les températures au sol et celles de la troposphère. Un second document, plus développé, en parle aussi tout en admettant que les modèles comportent peut-être une part d'erreur à ce niveau. Merci bien, c'est une voie intéressante que je vais creuser.
Quant au décalage des 800 ans, si j'ai bien compris, il n'est visible que sur des courbes portant sur une durée très supérieure, au point qu'il n'est pratiquement pas visible au premier coup d'oeil. Le docu prétend que Al Gore n'en parle pas dans son propre documentaire.
En revanche il n'en est pas question pour la période actuelle, puisque le docu considère que la correlation entre les accroissements du CO2 et de la température est fortuite : il attribue, en effet, la hausse actuelle des températures à la dégradation de la couverture nuageuse (due elle-même à des phénomènes liés aux taches solaires qui seraient plus nombreuses que d'habitude). Il ne s'agit donc pas d'expliquer l'augmentation exponentielle actuelle du CO2 par une canicule toute aussi brutale qui aurait eu lieu sous Philippe Auguste !
Sur ce point des courbes CO2/températures, j'ai trouvé un article (lien "sceptique" ci-dessous) reprenant la thèse du documentaire, mais en beaucoup plus précis me semblet-t-il (bien qu'il ait quelques commentaires d'humeur, qui n'ajoutent guère au débat).
http://www.pensee-unique.fr/soleil.html
Question annexe : existe-t-il des mesures de la couverture nuageuse moyenne du globe ? car si on ne constatait aucune diminution de cette couverture depuis plusieurs décennies, cela infirmerait la thèse du docu.
pipoune Dinosaure du Forum
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Mer Avr 11, 2007 9:39 am
pour comparer les 2 documentaires, ça serait pas mal, que tu vois aussi celui d'Al Gore, parce qu'en ne se basant que sur l'un des 2 (celui-là ou celui de Gore), je ne suis pas sûre qu'on puisse se faire une idée bien précise de ce que peuvent avancer l'un ou l'autre
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zouzou Animateur
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Mer Avr 11, 2007 11:09 am
Et puis tant qu'à faire il faudrait voir ce que l'enquête du GIEC en dit, non ?
Car après tout, c'est l'enquête la plus récente et qui a été faite par le plus grand nombre de scientifiques...
Ils devaient quand même bien être au courant de l'existence des propositions citées par m martineau si elles sont pertinentes, j'imagine....
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