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Mar Fév 26, 2008 12:02 am
OK Chicken , aujourd'hui c’est chicken day ! Lets go chicken tonight.
Citation:
J'ai vu ce reportage, et je l'ai trouvé dans l'ensemble bien argumenté et convainquant. Je remarque que beaucoup des attaques que l'on peut lire ici visent non pas tant les points avancés, mais cherchent à discréditer à priori en cherchant à établir que si ce film a été fait, c'est pour servir une cause, et qu'il serait donc nécessairement peu crédible...
Il est vrai que dans un premier temps, (et quoi de plus normal), l’on souhaite savoir à qui l’on a à faire, quel crédit accorder aux révélations qui en 90 minutes tentent de discréditer le travail de plus de 2500 scientifiques qui cherchent tout de même à expliquer le phénomène depuis une vingtaine d’années.
Toi, tu vois le film et t’es content, soit tu es un grand scientifique, soit tu préfère croire cette théorie là qui te garantirait que rien d’important ne vas changer dans ta vie.
Citation:
C'est une manière bien sectaire d'aborder un débat. A la limite, peu importe qui a fait ce film et pourquoi;
Désolé, mais sans ce qui et sans ce pourquoi, jamais ce film n’aurait été réalisé
Citation:
Parmis les points soulignés par ce documentaires que je trouve intéressants :
- le GIEC a ecarté dans le rapport final une cinquantaine de positions qui n'allaient pas dans le sens souhaité. N'est-ce pas là un flagrant délit de partialité ?
- A ce propos, Paul Reiter de l'institut pasteur a du aller jusqu'à menacer d'intenter une action en justice pour que son nom soit retiré du rapport (il ne voulait pas cautionner la version finale, dans laquelle sa position avait été "amendée", mais où l'on voulait tout de même absolument conserver son nom en tant que signataire du rapport).
ne serait-ce que cette attitude est particulièrement troublante, et dénote un pilotage plus politique que scientifique du message du rapport.
Le travail essentiel du GIEC est la compilation par des centaines d'experts dans des domaines variés de la littérature scientifique existante sur les sujets en jeu.
A partir de ces compilations, chaque expert soumet son analyse à tous ses collègues dans la même discipline - c'est ce qu'on appelle 'le jugement par les pairs', qui est une procédure éprouvée dans le monde de la science.
Il s'ensuit des critiques et des remarques et donc FORCEMENT des désaccords (estimés à 10% de l'ensemble de ces compilations) - qui ne sont pas rendus publics pour la bonne raison que le grand public ne pourrait pas utiliser ces données extrêmement techniques. Au bout de ce processus, une synthèse est effectuée à partir des éléments qui font l'unanimité, et uniquement ceux-là. Enfin, cette synthèse est présentée aux décideurs politiques lors des grandes réunions internationales, et après discussion, est publié le rapport que nous connaissons.
Il n'est donc pas question de quelques malheureux experts qui pondent des grandes thèses lors de réunions secrètes organisées par les gouvernements.
Tu parles de Paul Reiter, et là, il faut bien que tu considère une chose, Reiter n’est pas un climatologue, mais un spécialiste des maladies tropicales, s’il peut être en désaccord avec quelque chose, ce n’est surement pas avec le fond principal du problème, ce n’est pas son domaine. D'ailleurs, je n'invente rien, ce sont à peu près ses propres mots
« Paul Reiter » a écrit:
I am not a climatologist, nor an expert on sea level or polar ice. But I do know from talking to many scientists in many disciplines that this “consensus” is a mirage.
Son expertise intervient au niveau des « détails » , l’évolution des différents vecteurs de propagation des maladies tropicales. Ou plus exactement, au niveau des différents scénarios pour le futur.
Reiter n’est donc pas le bon exemple pour mettre en doute la crédibilité de la partie scientifique la plus importante.
Citation:
- comme déja dit précédement, la correlation entre CO2 et temperature suggère une augmentation du CO2 comme conséquence du rechauffement observé, et non le contraire. Il y a tout de même là un problème fondamental...
Là, comme tout bon sceptique, tu n’expose que les observations du passé, ou un décalage de 800 ans semble avoir été observé (avec la réserve sur le crédit à donner à ces observations dont nous ne pouvons être sur) et qui vient d’une époque ou TOUTES les émissions de CO2 étaient strictement d’ordre naturelles.
le CO2 ne déclenche pas le réchauffement, mais joue un rôle d'amplificateur une fois que celui-ci est en cours. Selon des estimations de modèles, l'effet du CO2 (avec celui du CH4 et du N2O) permet d'expliquer la moitié du réchauffement total se produisant lors des transitions glaciaire-interglaciaires.
le retard du CO2 sur la température ne nous dit pas grand-chose sur le réchauffement global actuel. Son estimation est cependant un élément intéressant pour comprendre le mécanisme � l'origine de l'augmentation du CO2 � la fin des périodes glaciaires. Ces 800 ans sont équivalents au temps nécessaire pour ventiler l'océan profond sous l'effet de courants océaniques. Ainsi, le CO2 serait stocké dans l'océan profond au cours des périodes glaciaires, puis réinjecté dans l'atmosphère lorsque le climat se réchauffe).
http://www.realclimate.org/index.php?p=13 http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
Aujourd’hui, Co2 et température se suivent bien, et nous sommes loin d’une échelle de 800 ans, mais on est loin aussi des émissions strictement naturelles.
Citation:
- la validité des modèles actuels peut légitimement être remise en cause du fait que les observations au niveau de la troposphère (où le rechauffement devrait être maximal) les invalident.
La confusion est venue d'une polarisation du refroidissement de la Stratosphère due à une diminution de la couche d'Ozone.
Christy à lui même rapporté que ces anomalies ont été ont été employés pour défier la fiabilité des modèles de climat et la réalité du Réchauffement induit par l'Homme... et il a rajouté que cette anomalie n'existe plus car les erreurs dans les données de satellite et de radiosonde ont été identifiées et corrigées.
- la médiatisation du problème qui introduit un biais pour les chercheurs: soumettre des résultats "spectaculaires", plus facilement publiables. Rien de plus facile par simulation...
Tu connais beaucoup d’exemple toi ou un grave problème de société est amplifié pour l’opinion publique ?
La tendance est généralement tout autre, on minimise, et soit certain que si le Gulfstream devait s’arrêter Samedi, tu ne serait prévenu au mieux que Vendredi soir.
La règle est bien connue de nos dirigeants, alarmer, dire que la situation est désespérée conduit au Chaos, et le chaos menace les dirigeants, donc généralement, surtout si l’on parle de plusieurs dizaines d’années, on minimise.
Citation:
Plus généralement, personne ne conteste que les modèles sont imparfaits, que l'accumulation d'erreurs peut rapidement conduire à des dérives n'ayant plus rien à voir avec la réalité; dès lors, comment accorder du crédit à des simulations à 100 ans, ca me dépasse...
Des simulations (scénarios) n’ont que la valeur qu’on leur donne, ce ne sont certainement pas des bibles, ce qui est clair pour le GIEC, c’est plutôt une manière de tenter de voir ou l’on va, car la meilleur façon d’avancer est de regarder devant soit.
Les scénarios ne sont qu’une approche, qui découle des observations du présent, car ce qui nous préoccupe, c’est justement l’évolution future du climat, et de tenter de minimiser les conséquences.
Donc, il faut faire des scénarios, quitte à les modifier en fonction de l’actualité scientifique.
Ils sont pas figés, mais reconnaît tout de même qu’ils n’ont jamais été revu à la baisse.
Hors, et là, ce sont des vérités scientifiques, la moindre « Surprise climatique » pourrait les multiplier par 10 dans les fourchettes supérieures.
Citation:
- Une qualité essentielle d'un bon scientifique est le sens critique. Etrange de constater la violence avec laquelle certains tenants de l'alarmisme vont jusqu'à rejeter l'idée même de débat (en gros, "débattre avec les sceptiques est déjà leur accorder trop de crédit..."). Les certitudes avec lesquelles sont défendues la théorie de l'origine humaine du réchauffement est déjà en soi suspect d'un point de vue scientifique, tant les incertitudes et les limites des modèles devraient inciter à plus de prudence.
Et bien là, je t’assure que pour m’être immiscé en milieu sceptique, le débat y est totalement fermé si l’on a le malheur de ne pas être en accord parfait avec LEURS théories.
Le problème pour eux est souvent le changement des théories, car dès qu’ils en trouvent une nouvelle, ils se jettent dessus et la défendrons corps et âmes jusqu’à qu’elle soit invalidée.(Ce qui ne tarde jamais)
Alors au moins ici, t'es bien reçu,.....non? On discute objectivement
Moi je veux bien que tu nous explique qu'il faut que l'on apporte plus de crédit aux scientifiques dit "sceptiques" !
Mais alors pourquoi toi-même n'apportes-tu aucun crédit aux scientifiques du GIEC ?
Est-ce que tu souhaites que l'opinion de tous les scientifiques soit prise en compte ou est-ce que tu souhaites que seule la pensée dite "sceptique" soit retenue comme valable ?
Je n'ai jamais dit "souhaiter que seule la pensée dite "sceptique" soit retenue comme valable ?". Je constate simplement que les médias ne refletent quasi exclusivement que le point de vue alarmiste; en conséquence, il me parait bien difficile pour le public de se faire une opinion.
Ce que je disais, c'est que la diffusion de ce documentaire est intéressante en permettant d'avoir un éclairage alternatif. Je considère clairement ce documentaire comme partisan (il défend un point de vue particulier), mais au même titre que le GIEC est partisan d'une autre thèse.
Ce qui me choque, c'est précisement la quasi absence de confrontation de point de vue dans les médias à ce sujet, contrairement à bien d'autres domaines (ex: OGM). Sur ce sujet du climat, les média refletent un consensus scientifique absolu, comme si aucun scientifique ne doutaient, alors que ce n'est visiblement pas le cas.
Anonymous Chicken
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Posté le:
Jeu Fév 28, 2008 3:53 pm
« alain b » a écrit:
Désolé, mais sans ce qui et sans ce pourquoi, jamais ce film n’aurait été réalisé
C'est valable pour toute chose. Ce qui n'a par contre aucun sens, c'est de discréditer les démonstrations ou les faits mentionnés dans le documentaire par des attaques sur d'autres plans: qui a fait le documentaire, pourquoi, pour qui ?. Ca, c'est de l'effet de manche ou de la petite technique de communication quand on ne peut pas répondre sur le fond. C'est un talent de politique, d'avocat ou de marketeur, ca n'a pas (ou ne devrait pas avoir) de place en science ou dans une discussion sérieuse.
Citation:
Le travail essentiel du GIEC est la compilation par des centaines d'experts dans des domaines variés de la littérature scientifique existante sur les sujets en jeu(...)
Exact, tu reconnais ici que les centaines d'experts ne sont pas tous climatologues, et que les sujets abordés dépassent le cadre du climat.
Précisement dans le cas de Paul Reiter (spécialiste reconnu des maladies infectieuses), c'est une conclusion du GIEC qui est volontairement fausse sur le le sujet de la propagation des infections:
Paul Reiter conclu que l'hypothèse d'un réchauffement (sur laquelle il ne se prononce pas, ce n'est pas son domaine) n'implique pas d'aggravation des maladies infectieuse. Aucun spécialiste du sujet ne conteste Paul Reiter là dessus. Pourtant, le GIEC décide d'amander la conclusion de Paul Reiter (clairement, parcequ'elle ne va pas dans le sens de l'alarmisme). Paul Reiter est maintenu comme auteur de cette partie (pour servir de caution), alors que le texte ne correspond plus à sa conclusion. Il est obligé de MENACER d'action en justice pour que son nom soit retiré!
Citation:
A partir de ces compilations, chaque expert soumet son analyse à tous ses collègues dans la même discipline - c'est ce qu'on appelle 'le jugement par les pairs', qui est une procédure éprouvée dans le monde de la science.
Je te remercie de faire mon éducation de CR.
Citation:
Il s'ensuit des critiques et des remarques et donc FORCEMENT des désaccords (estimés à 10% de l'ensemble de ces compilations) - qui ne sont pas rendus publics pour la bonne raison que le grand public ne pourrait pas utiliser ces données extrêmement techniques.
Entre des désaccords sur quelques détails pointus, et conclure définitivement à une "vérité incontestable" sur une question alors que celle-ci reste ouverte d'un point de vue scientifique, ce n'est pas du tout la même chose. Pour rester sur le sujet du documentaire, l'affaire de Paul Reiter est tout simplement scandaleuse, et de tels procédés discréditent à mon sens toute la procédure de validation.
Citation:
Son expertise (de Paul Reiter) intervient au niveau des « détails » , l’évolution des différents vecteurs de propagation des maladies tropicales. Ou plus exactement, au niveau des différents scénarios pour le futur.
Reiter n’est donc pas le bon exemple pour mettre en doute la crédibilité de la partie scientifique la plus importante.
Parfait: si les différents scenarios d'évolution pour le futur ne sont que des détails comme tu le dis, qu'en est-il de la mission même du GIEC ?
Sérieusement, c'est bien le problème: le GIEC va bien au delà du climat et cherche à impacter les esprits en établissant sa vérité alarmiste sur les conséquences du réchauffement dans tous les autres domaines, quitte à ignorer les avis des spécialistes des domaines concernés.
Citation:
Là, comme tout bon sceptique, tu n’expose que les observations du passé, ou un décalage de 800 ans semble avoir été observé (avec la réserve sur le crédit à donner à ces observations dont nous ne pouvons être sur) et qui vient d’une époque ou TOUTES les émissions de CO2 étaient strictement d’ordre naturelles.
Non, des incohérences (sur le lien de cause à effet) apparaissent aussi pour le siècle dernier.
Citation:
le CO2 ne déclenche pas le réchauffement, mais joue un rôle d'amplificateur une fois que celui-ci est en cours. Selon des estimations de modèles, l'effet du CO2 (avec celui du CH4 et du N2O) permet d'expliquer la moitié du réchauffement total se produisant lors des transitions glaciaire-interglaciaires.
Ok, il joue un rôle d'amplification, mais il l'a toujours joué, que le CO2 soit liberé par l'homme, ou par d'autres facteurs. Si l'on est à la sortie d'un petit age glaciaire, avec ou sans la libération de CO2 d'origine humaine, il y aurait augmentation de la quantité de carbone dans l'atmosphère comme par le passé, et amplification du réchauffement. Est-ce que la contribution humaine de carbone dans l'atmosphere est un facteur significatif dans le réchauffement, j'en suis moins sûr...
Citation:
Aujourd’hui, Co2 et température se suivent bien, et nous sommes loin d’une échelle de 800 ans, mais on est loin aussi des émissions strictement naturelles.
Oui, et quelle est la proportion d'origine humaine du carbone dans l'atmosphere ?
La confusion est venue d'une polarisation du refroidissement de la Stratosphère due à une diminution de la couche d'Ozone.
Christy à lui même rapporté que ces anomalies ont été ont été employés pour défier la fiabilité des modèles de climat et la réalité du Réchauffement induit par l'Homme... et il a rajouté que cette anomalie n'existe plus car les erreurs dans les données de satellite et de radiosonde ont été identifiées et corrigées.
Ok sur ce point.
Citation:
Tu connais beaucoup d’exemple toi ou un grave problème de société est amplifié pour l’opinion publique ?
1- pas évident pour moi que ce soit plus un problème "de société" qu'un problème naturel, ni même un "problème" tout court. Pour faire une analogie, les cotes subissent une érosion naturelle, à l'impact parfois très dommageable pour l'homme, ca ne constitue pas pour autant une anomalie ou un problème: la nature a toujours été dynamique, c'est ainsi.
2- L'amplification (voire la création artificielle) d'une peur est malheureusement un procédé habituel pour influencer l'opinion dans un certain sens, et les exemple sont nombreux: insécurité, OGM, nucléaire, biométrie, immigration, etc. etc. Tous ces sujets sont régulièrement traités de manière abusivement dramatique par certaines forces pour influencer dans un sens ou un autre l'opinion. Rien de nouveau...
Citation:
Les scénarios ne sont qu’une approche, qui découle des observations du présent, car ce qui nous préoccupe, c’est justement l’évolution future du climat, et de tenter de minimiser les conséquences.
Quand tu parles de minimiser les conséquence, tu parles de
- l'adaptation de l'homme à un réchauffement (indépendament de son origine),
- ou bien tu veux dire que l'homme, en tant que principal responsable du réchauffement, doit tenter de l'empêcher ou de le limiter ?
Citation:
Donc, il faut faire des scénarios, quitte à les modifier en fonction de l’actualité scientifique.
Ils sont pas figés, mais reconnaît tout de même qu’ils n’ont jamais été revu à la baisse.
Je crois surtout que chercher à prédire un phénomène aussi chaotique (au sens mathématique) avec des valeurs initiales aussi imprécises qu'incompletes est, en l'état actuel, complêtement vain. Dès lors, tirer des conclusions ou même chercher à voir des indications à long terme sur des résultats de telles simulation tiennent plus, sans mauvais jeu de mot, de Mme Soleil que de la science.
Citation:
Et bien là, je t’assure que pour m’être immiscé en milieu sceptique, le débat y est totalement fermé si l’on a le malheur de ne pas être en accord parfait avec LEURS théories.
Le problème pour eux est souvent le changement des théories, car dès qu’ils en trouvent une nouvelle, ils se jettent dessus et la défendrons corps et âmes jusqu’à qu’elle soit invalidée.(Ce qui ne tarde jamais)
Cela me parait être une attitude bien présompteuse d'un point de vue scientifique que de considérer à priori que "les nouvelles théories ne tarderont jamais à être invalidées". Le processus scientifique est par nature progressiste puisque le travail doit tenir compte de l'état de l'art pour avoir une chance d'être validé, et dans l'histoire de la science, ce sont toujours de nouvelles théories qui sont venues invalidées ou compléter les anciennes, pas le contraire!
Citation:
Alors au moins ici, t'es bien reçu,.....non? On discute objectivement
Les alarmistes sont aussi bien reçus sur climat-sceptique.com, et la discussion tout aussi possible
alain b Koala
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Posté le:
Ven Fév 29, 2008 7:44 pm
« chicken » a écrit:
Citation:
« alain b » wrote:
Désolé, mais sans ce qui et sans ce pourquoi, jamais ce film n’aurait été réalisé
C'est valable pour toute chose. Ce qui n'a par contre aucun sens, c'est de discréditer les démonstrations ou les faits mentionnés dans le documentaire par des attaques sur d'autres plans: qui a fait le documentaire, pourquoi, pour qui ?. Ca, c'est de l'effet de manche ou de la petite technique de communication quand on ne peut pas répondre sur le fond. C'est un talent de politique, d'avocat ou de marketeur, ca n'a pas (ou ne devrait pas avoir) de place en science ou dans une discussion sérieuse.
Chicken, je te fais remarquer au passage que c’est ce que tu fais, puisque tu as soulevé les arguments scientifiques et que j’ai répondu à tes questions, malgré cela , tu reviens avec des arguments qui n’en sont pas. Ma phrase que tu as extraite est la raison d’être de ce documentaire, qui et pourquoi, ensuite l’on voit le comment(les moyens utilisés), cette démarche est tout à fait logique, et les sceptiques l’ont aussi appliquée à Gore, et l’applique d’ailleurs toujours à n’importe quel intervenant sur un site sceptique.
C’est très imagé, mais en gros c’est ceci :
Tu es qui toi pour te mêler de la discussion ? Un écologiste-- donc alarmiste, donc ce que tu racontes ne m’intéresse pas, peu importe que t’ai raison ou tort.
Pour le reste, je t’ai répondu au raisons de la recherche sur les personnages.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alain b:
Le travail essentiel du GIEC est la compilation par des centaines d'experts dans des domaines variés de la littérature scientifique existante sur les sujets en jeu(...)
Exact, tu reconnais ici que les centaines d'experts ne sont pas tous climatologues, et que les sujets abordés dépassent le cadre du climat.
Précisement dans le cas de Paul Reiter (spécialiste reconnu des maladies infectieuses), c'est une conclusion du GIEC qui est volontairement fausse sur le le sujet de la propagation des infections:
Paul Reiter conclu que l'hypothèse d'un réchauffement (sur laquelle il ne se prononce pas, ce n'est pas son domaine) n'implique pas d'aggravation des maladies infectieuse. Aucun spécialiste du sujet ne conteste Paul Reiter là dessus. Pourtant, le GIEC décide d'amander la conclusion de Paul Reiter (clairement, parcequ'elle ne va pas dans le sens de l'alarmisme). Paul Reiter est maintenu comme auteur de cette partie (pour servir de caution), alors que le texte ne correspond plus à sa conclusion. Il est obligé de MENACER d'action en justice pour que son nom soit retiré!
Mais c’est évident, puisque le Réchauffement climatique qui est à la base un changement de climat interfère avec tous les écosystèmes de la planète, et ce qu’il faut en définir, ce sont les causes et surtout les conséquences probables
Revenons donc à Paul Reiter, puisque tu sembles t’acharner sur cet élément qui pour moi reste secondaire , puisque dans son cas, l’on parle des conséquences, donc à nouveau de modèles, ce que les sceptiques n’aiment pas, en faisant toutefois exception pour tous ce qui peut servir leur cause.
1°) Paul Reiter n’est pas le seul spécialiste de la Planète en maladies infectieuses, il est spécialisé dans les maladies transmises par les moustiques, dont la malaria. A côté de cela, il existe de nombreuses autres maladies transmises par d’autres vecteurs et étudiées par d’autres spécialistes
2°) Paul Reiter fait partie du groupe de recherche Eden, dont le programme est d’étudier l’évolution des différentes maladies en rapport avec le réchauffement climatique. Cette étude, débutée en 2005 est toujours en cours, elle se terminera en 2009.
http://www.cirad.fr/fr/presse/communique.php?annee=2007&id=334
3°) Eden a déjà publié quelques rapports ou il est dit que les maladies transmises par les tiques et les rongeurs se déplacent déjà et vont probablement continuer sous l’influence du Réchauffement
« Extrait interview Eden » a écrit:
« « Le changement climatique a-t-il une influence sur l’émergence ou la réémergence de ces maladies en Europe ?
R. L. : Les relations entre l’épidémiologie des maladies à transmission vectorielle et ces changements sont complexes. Pour reprendre l’exemple des encéphalites à tiques, on observe, en Europe centrale et du Sud, des changements dans la dynamique des populations de tiques. Ils sont vraisemblablement liés au réchauffement climatique et aboutissent à la concomitance des pics d’abondance des différents stades de développement de ces arthropodes (larves, nymphes, adultes). Cela favorise l’augmentation de leur contamination selon différents mécanismes et il semblerait que certains foyers observés récemment chez l’homme en soient une conséquence. Autre exemple : les maladies transmises par les rongeurs. Le réchauffement climatique induit, ces dernières années, une recrudescence du phénomène de masting : il s’agit d’une fructification massive et collective chez certaines espèces d’arbres. Ce phénomène provoque un accroissement des ressources alimentaires exploitées par les rongeurs dont les populations augmentent, favorisant la contagion de ces maladies à l’homme. » »
« « Paul Reiter conclu que l'hypothèse d'un réchauffement (sur laquelle il ne se prononce pas, ce n'est pas son domaine) n'implique pas d'aggravation des maladies infectieuse. Aucun spécialiste du sujet ne conteste Paul Reiter là-dessus » »
Reiter a-t-il raison ou tort ?
Le groupe de recherche dont il fait partie donne d’autres conclusions, ce qui dans ce cas ci donne raison au GIEC de ne pas publier la conclusion de Reiter. Ils annoncent à raison le déplacement de certaines maladies suite au réchauffement climatique.
Cela prouve donc que le GIEC fait la synthèse objective de toute la recherche, en éliminant des conclusions qui n’engagent qu’un seul homme dans un groupe de 150 experts.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alain b:
Il s'ensuit des critiques et des remarques et donc FORCEMENT des désaccords (estimés à 10% de l'ensemble de ces compilations) - qui ne sont pas rendus publics pour la bonne raison que le grand public ne pourrait pas utiliser ces données extrêmement techniques.
Entre des désaccords sur quelques détails pointus, et conclure définitivement à une "vérité incontestable" sur une question alors que celle-ci reste ouverte d'un point de vue scientifique, ce n'est pas du tout la même chose. Pour rester sur le sujet du documentaire, l'affaire de Paul Reiter est tout simplement scandaleuse, et de tels procédés discréditent à mon sens toute la procédure de validation.
Ou as-tu lus que le GIEC parle d’une vérité incontestable ? Il me semble que le ton utilisé reste la probabilité.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alain b:
Son expertise (de Paul Reiter) intervient au niveau des « détails » , l’évolution des différents vecteurs de propagation des maladies tropicales. Ou plus exactement, au niveau des différents scénarios pour le futur.
Reiter n’est donc pas le bon exemple pour mettre en doute la crédibilité de la partie scientifique la plus importante.
Parfait: si les différents scenarios d'évolution pour le futur ne sont que des détails comme tu le dis, qu'en est-il de la mission même du GIEC ?
Sérieusement, c'est bien le problème: le GIEC va bien au delà du climat et cherche à impacter les esprits en établissant sa vérité alarmiste sur les conséquences du réchauffement dans tous les autres domaines, quitte à ignorer les avis des spécialistes des domaines concernés.
Là, soit tu n’as pas compris (ce dont je doute fort), soit tu ne veux pas comprendre le rôle du GIEC.
Son rôle est la synthèse de l’état de la recherche pour les décideurs et pour le public.
Pourquoi ? Simplement par le fait que les différentes études sont quasi incompréhensibles pour la plupart des gens normaux.
Le point principal de la recherche reste la compréhension du phénomène, l’établissement définitif et irréfutable de ses causes, et la tenue de scénarios liés à l’état de la recherche, puisque comme je te l’ai déjà dit, il faut bien essayer de voir ou l’on va.
Il est également évident qu’ils doivent mettre certaines théories sur le côté car probablement jugées encore moins recevable que celles retenues.
Si les scénarios sont alarmistes, c’est que d’après les études, les perspectives doivent l’être.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alain b:
Là, comme tout bon sceptique, tu n’expose que les observations du passé, ou un décalage de 800 ans semble avoir été observé (avec la réserve sur le crédit à donner à ces observations dont nous ne pouvons être sur) et qui vient d’une époque ou TOUTES les émissions de CO2 étaient strictement d’ordre naturelles.
Non, des incohérences (sur le lien de cause à effet) apparaissent aussi pour le siècle dernier.
Après 1940 , il n’y a plus aucune incohérences ou décalage, même la baisse des températures de 1940 à 1970 s’explique par la combinaison des causes naturelles (activité volcanique) et causes humaines (global dimming) ou la quantité d’aérosols éjectés ont contribués à refroidir le climat.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alain b:
Aujourd’hui, Co2 et température se suivent bien, et nous sommes loin d’une échelle de 800 ans, mais on est loin aussi des émissions strictement naturelles.
Oui, et quelle est la proportion d'origine humaine du carbone dans l'atmosphere ?
La part humaine est estimée à 30% de l’effet de serre total que l’on mesure aujourd’hui, 60% de l’effet de serre additionnel anthropique
La confusion est venue d'une polarisation du refroidissement de la Stratosphère due à une diminution de la couche d'Ozone.
Christy à lui même rapporté que ces anomalies ont été ont été employés pour défier la fiabilité des modèles de climat et la réalité du Réchauffement induit par l'Homme... et il a rajouté que cette anomalie n'existe plus car les erreurs dans les données de satellite et de radiosonde ont été identifiées et corrigées.
Ok sur ce point.
A lire ta réponse sur ce point, j’ai l’impression que tu étais déjà au courant, dans ce cas le soumettre est tenter de faire de la désinformation, non ?
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alainb:
Tu connais beaucoup d’exemple toi ou un grave problème de société est amplifié pour l’opinion publique ?
1- pas évident pour moi que ce soit plus un problème "de société" qu'un problème naturel, ni même un "problème" tout court. Pour faire une analogie, les cotes subissent une érosion naturelle, à l'impact parfois très dommageable pour l'homme, ca ne constitue pas pour autant une anomalie ou un problème: la nature a toujours été dynamique, c'est ainsi.
2- L'amplification (voire la création artificielle) d'une peur est malheureusement un procédé habituel pour influencer l'opinion dans un certain sens, et les exemple sont nombreux: insécurité, OGM, nucléaire, biométrie, immigration, etc. etc. Tous ces sujets sont régulièrement traités de manière abusivement dramatique par certaines forces pour influencer dans un sens ou un autre l'opinion. Rien de nouveau...
1- Là je pense que c’est de la mauvaise foi. Réchauffement climatique et pollution sont deux liées et indisociables, et dans le cas de la pollution c’est bien un problème, problème de société et problème d’origine antropique.
Par contre, tu soulignes un point important, la Nature est dynamique, et le comprendre permet de comprendre que le GIEC ne pourra jamais établir de scénarios 100% fiables, approcher la vérité, mais celle-ci ne s’établira que lorsque les prévisions se réaliseront ou non. Il est donc dès lors aisé pour les sceptique de semer le trouble en s’attaquant aux modèles (La voie la plus facile) mais la moins sérieuse en ce qui concerne l’explication même du phénomène qu’ils critiquent.
Les côtes subissent une érosion naturelle, tout à fait d’accord, mais cela s’étale sur des centaines d’années. Va donc expliquer cela aux populations qui subissent déjà le phénomène à une échelle accélérée, et qui voit maisons et routes être engloutis par les assaut de la Mer.
2- Crois tu vraiment qu’alarmer est fait pour créer une peur ou plutôt pour éveiller des consciences trop endormies dans leur petit égocentrisme ?
Pose la question à des gens de la rue, peu seront ceux qui te diront craindre le réchauffement.
Bon nombre d’entre eux se diront non concernés avec les conséquences, prétextant égoïstement qu’en 2100 ils seront déjà morts et entérrés.
La peur viendra bien toute seule, sans qu’on la pousse, le jour ou les catastrophes se multiplieront au sein même de nos pays pour le moment plus ou moins épargnés.
En Hollande, là peut être que l’on te répondra différemment, car vu son histoire, ce peuple prend le problème très au sérieux. Et plus conscient que nous des risques encourus, ils s’apprêtent à immerger une partie de leurs terres.
C'est un changement radical de mentalité pour ce peuple qui n'avait jusqu'ici fait que gagner du terrain sur la mer.
Seulement, ils se rendent bien compte qu'il ne sera pas possible d'élever indéfiniment les barrières protectrices.
Quote Alainb:
Les scénarios ne sont qu’une approche, qui découle des observations du présent, car ce qui nous préoccupe, c’est justement l’évolution future du climat, et de tenter de minimiser les conséquences.
Quand tu parles de minimiser les conséquence, tu parles de
- l'adaptation de l'homme à un réchauffement (indépendament de son origine),
- ou bien tu veux dire que l'homme, en tant que principal responsable du réchauffement, doit tenter de l'empêcher ou de le limiter ?
Les deux bien sur, nous devrons nous adapter aux modifications climatiques, géographiques et tout tenter pour diminuer fortement notre pression sur les écosystèmes qui sont indispensable à notre survie.
Si nos émissions sont sur la sellette, il nous incombe déjà de les réduire. C’est le principe de précaution, ou encore, la gestion de l’Avenir en « bon père de famille ».
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alainb:
Donc, il faut faire des scénarios, quitte à les modifier en fonction de l’actualité scientifique.
Ils sont pas figés, mais reconnaît tout de même qu’ils n’ont jamais été revu à la baisse.
Je crois surtout que chercher à prédire un phénomène aussi chaotique (au sens mathématique) avec des valeurs initiales aussi imprécises qu'incompletes est, en l'état actuel, complêtement vain. Dès lors, tirer des conclusions ou même chercher à voir des indications à long terme sur des résultats de telles simulation tiennent plus, sans mauvais jeu de mot, de Mme Soleil que de la science.
Erreur, car dans ce cas-ci, contrairement à Madame soleil, les scénarios sont établis sur base des études scientifiques.
Alors, ta solution ? Attendre que l’on établisse un jour la certitude mathématique absolue avant de prendre la moindre mesure ?
Ce jour risque de malheureusement jamais arriver, car nous devons rester humble, nous sommes très loin de connaître toute la vérité en matière de Nature. Donc, ignorons tout, continuons comme si de rien était, sous prétexte que mathématiquement, tout ne colle pas.
Mais les mathématiques aussi ont leur limite, et ont du mal avec les exceptions, ce qui les rend inadaptées dans ce cas-ci, car l’équation comporte encore trop d’inconnues.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alainb:
Et bien là, je t’assure que pour m’être immiscé en milieu sceptique, le débat y est totalement fermé si l’on a le malheur de ne pas être en accord parfait avec LEURS théories.
Le problème pour eux est souvent le changement des théories, car dès qu’ils en trouvent une nouvelle, ils se jettent dessus et la défendrons corps et âmes jusqu’à qu’elle soit invalidée.(Ce qui ne tarde jamais)
Cela me parait être une attitude bien présompteuse d'un point de vue scientifique que de considérer à priori que "les nouvelles théories ne tarderont jamais à être invalidées". Le processus scientifique est par nature progressiste puisque le travail doit tenir compte de l'état de l'art pour avoir une chance d'être validé, et dans l'histoire de la science, ce sont toujours de nouvelles théories qui sont venues invalidées ou compléter les anciennes, pas le contraire!
Théorie oui, mais ici nous ne sommes qu’au stade d’études, et la tendance sceptique est plutôt de brandir la moindre étude comme une théorie révolutionnaire.
« Chicken » a écrit:
Citation:
Quote Alainb:
Alors au moins ici, t'es bien reçu,.....non? On discute objectivement
Les alarmistes sont aussi bien reçus sur climat-sceptique.com, et la discussion tout aussi possible
La je conseille aux lecteurs d’aller vérifier par eux même, de lire les commentaires ou, (Pour les plus courageux) de tenter l’expérience de commenter un article avec une vision écolo, ils seront très vite fixés sur « l’objectivité » du site en question
Tu parles aussi de confronter ouvertement les points de vues au niveau scientifique
« Chicken » a écrit:
Ce qui me choque, c'est précisement la quasi absence de confrontation de point de vue dans les médias à ce sujet, contrairement à bien d'autres domaines (ex: OGM). Sur ce sujet du climat, les média refletent un consensus scientifique absolu, comme si aucun scientifique ne doutaient, alors que ce n'est visiblement pas le cas.
Crois tu vraiment que cette confrontation n’a pas lieu en interne ? Et crois tu aussi que faire un débat purement scientifique sur la problématique climatique serait compréhensible pour la plupart des auditeurs ?
De plus, il faut ajouter à cela le fait que les théories de ce film sont déjà depuis longtemps invalidées, alors pourquoi en débattre publiquement. La tâche des scientifiques est déjà assez conséquente comme cela, sans leur demander de perdre leur temps sur d’autres théories qu’ils ont eux même écartées suites aux résultats les plus récents.
Enfin, tu nous dis:
« Chicken » a écrit:
Ce que je disais, c'est que la diffusion de ce documentaire est intéressante en permettant d'avoir un éclairage alternatif. Je considère clairement ce documentaire comme partisan (il défend un point de vue particulier), mais au même titre que le GIEC est partisan d'une autre thèse.
Un éclairage alternatif j’en suis aussi partisan, mais un éclairage qui tienne la route.
C’est toujours le même problème, d’un côté 20 ans de recherches sur le problème avec des résultats qui se peaufinent et se précisent petit à petit, et à côté de cela, quelques études indépendantes qui interfèrent et sont brandies illico par les mouvements sceptiques ( Et dans ces cas là, sans le moindre comportement sceptique)
Tu parles de l’incertitude des modèles, c’est clair que ceux-ci ne sont pas figés et dépourvus d’une grande quantité d’incertitudes, reconnues d’ailleurs par le GIEC
A ce sujet, je te conseille la lecture du dernier article publié sur mon site
« Les incertitudes du réchauffement climatique »
http://culte-de-la-nature.skynetblogs.be/post/5584298/les-incertitudes-du-rechauffement-climatique
Tu comprendras alors que la route est encore longue, et que les scénarios changeront encore, mais d’après la nature des incertitudes, il y a peu de chance que cela soit dans le sens réducteur, mais plutôt amplificateur.
Un des points soulevé dans cet article est la fonte des glaces, encore mal prise en compte dans les modèles.
A ce sujet, l’expédition Tara, qui s’inscrit dans le cadre du projet Damoclès, vient de terminer son expédition.
A son bord, un grand nombre de scientifiques pour observer, l’air, les glaces et l’Océan de l’Arctique, ce qui a représenté une dérive d’environ 18 mois dans les glaces de l’Arctique.
Le but, améliorer les modèles existants, par les observations sur le terrain.
L’on peut déjà consulter un premier rapport ici
Tu verras que c’est tout sauf rassurant, et que tout ce qui est décrit dans les scénarios du GIEC y est confirmé dans les grandes lignes, et que nous sommes loin d’être à l’abris de « surprises climatiques » comme par exemple le ralentissement ou l’arrêt du gulfstream.
Donc, arrêtons de se focaliser sur les modèles, ils sont changeant et continuerons de s’adapter aux nouveaux résultats, le plus important du travail reste le résultat des différentes recherches qui permettent d’entrevoir le futur, car la pire des folies ce serait bien de ne pas tenter de voir ou l’on se dirige, même s’il existe encore bon nombre d’incertitudes.
Je n'ai jamais dit "souhaiter que seule la pensée dite "sceptique" soit retenue comme valable ?". Je constate simplement que les médias ne refletent quasi exclusivement que le point de vue alarmiste; en conséquence, il me parait bien difficile pour le public de se faire une opinion.
C'est un peu un dialogue de sourd mais je te posais la question, je ne disais pas que c'est ce que tu avais dit !
Ce que je te reprochais, c'est que tu te présentes comme quelqu'un qui souhaite défendre le débat scientifique entre deux groupes de scientifiques ayant un point de vue différent et c'est louable ... mais dans la pratique de ton discours, en fait, tu prends parti pour les idées des sceptiques sans apporter de crédit aux idées du GIEC ... ton discours est donc un peu tronqué !
De plus, j'ai assisté à l'université de Berkeley l'année dernière à une conférence lors du "Climate Change Campus" de Robert Rhew qui expliquait justement que la prise de conscience des changements climatiques aux USA était très difficile car dans les médias américains, il y avait, quasi autant de temps de parole pour les sceptiques que pour ceux du GIEC ( disons 50/50 ) alors qu'au niveau du consensus des scientifiques faisant des recherches sur le sujet, il y avait 98% de scientifiques "partisans" du GIEC et 2% de "sceptiques" !!
Ce qui rendait très difficile, pour les américains, la prise de conscience des changements climatiques !!
Enfin, s'il y a plus de confrontations sur les OGMs, c'est justement parce qu'il n'y a pas encore de comité indépendants pour faire de vraies recherches étendues sur plusieurs années afin d'éclairer le débat !!
Chicken, je te fais remarquer au passage que c’est ce que tu fais, puisque tu as soulevé les arguments scientifiques et que j’ai répondu à tes questions, malgré cela , tu reviens avec des arguments qui n’en sont pas.
Si je faisais réellement ce que tu dis (comme ce qui a été fait pour le documentaire, et que je dénonce), je chercherais à discréditer des propos par rapport à ce que tu es: tes qualifications, des motivations, tes affiliations et tes intérêts. Ce n'est absolument pas ce que j'ai fais et je m'en suis tenu à discuter de tes propos.
« alain b » a écrit:
Revenons donc à Paul Reiter, puisque tu sembles t’acharner sur cet élément qui pour moi reste secondaire
Il n'y a aucun acharnement: j'ai pointé *un cas* où les procédés utilisés par le GIEC me paraissent plus que limite. Je t'accorde que l'aspect dont traite Paul Reiter peut être jugé secondaire du point de vue du climat, mais cela n'enlève rien à la méthode: devoir menacer d'action en justice pour voir son nom retiré est troublant. Tu ne réponds d'ailleurs pas à ce point.
« alain b » a écrit:
Alors, lorsque tu dis :
Citation:
« « Paul Reiter conclu que l'hypothèse d'un réchauffement (sur laquelle il ne se prononce pas, ce n'est pas son domaine) n'implique pas d'aggravation des maladies infectieuse. Aucun spécialiste du sujet ne conteste Paul Reiter là-dessus » »
Reiter a-t-il raison ou tort ?
Le groupe de recherche dont il fait partie donne d’autres conclusions, ce qui dans ce cas ci donne raison au GIEC de ne pas publier la conclusion de Reiter. Ils annoncent à raison le déplacement de certaines maladies suite au réchauffement climatique.
1) Reiter se prononcait sur la non aggravation de maladies infectieuses particulières (d'un contexte bien précis qu'il a étudié, et dont la conclusion a été amendée). Je t'accorde que mon propos ne resituait pas précisement le contexte (contrairement à Paul Reiter qui n'affirmait rien au delà du cadre précis de son étude)
2) Dans l'interview que tu cites, on peut lire:
Les relations entre l’épidémiologie des maladies à transmission vectorielle et ces changements sont complexes (on ne comprend pas tout ?)
(...)sont vraisemblablement liés au réchauffement climatique
il semblerait que certains foyers observés récemment chez l’homme en soient une conséquence
Ca fait beaucoup de conditionnel et de précaution pour des "conclusions". En ce qui me concerne, un papier qui utiliserait ce type de formulation pour des conclusions, je le jete direct (=reject). Ou bien les auteurs ont suffisament d'éléments pour s'engager, et le refletent dans leur rédaction, ou bien les propos en question ne peuvent faire parti que des perspectives / future works, et ne peuvent pas être interprétés comme une conclusion / position.
« alain b » a écrit:
Cela prouve donc que le GIEC fait la synthèse objective de toute la recherche, en éliminant des conclusions qui n’engagent qu’un seul homme dans un groupe de 150 experts.
C'est plus subtil que cela:
- on a un ensemble d'études sur diverses maladies infectieuses, dans différentes régions.
- pour certaines études qui ne dénotent pas de différence entre régions froides (ex: moustiques dans des zones humides du grand nord vs. moustiques en zone tropicale), tu les amendent, et pour d'autres qui remarquent une aggravation en conditions chaudes tu les laissent.
Au final, tu peux conclure objectivement à une aggravation en lien avec le réchauffement. Mais il y a eu un biais d'introduit...
Personnellement, je ne m'engagerais pas sur ce terrain qui n'est pas le miens, mais je répète encore une fois le procédé qui me choque: amender des conclusions ou positions de certaines études servant ensuite à établir les conclusions synthétique du GIEC pose problème. J'ai parlé du cas de Paul Reiter qui me semblait emblématique, puisqu'il a du aller jusqu'aux menaces, mais le documentaire rappele que plus d'une cinquantaines de positions de ce genre ont été amendées ou supprimées; et ces amandements concernent systématiquement des positions correspondant à du relativisme ("En l'état actuel, il ne peut être conlu/établi que..."), donc évidemment une fois purgés de ces éléments, pas étonnant que les conclusions paraissent solides!
« alain b » a écrit:
Ou as-tu lus que le GIEC parle d’une vérité incontestable ? Il me semble que le ton utilisé reste la probabilité.
En ce qui concerne les scénario, oui. En ce qui concerne l'origine principalement anthropique du réchauchement, le propos est clair.
« alain b » a écrit:
Après 1940 , il n’y a plus aucune incohérences ou décalage, même la baisse des températures de 1940 à 1970 s’explique par la combinaison des causes naturelles (activité volcanique) et causes humaines (global dimming) ou la quantité d’aérosols éjectés ont contribués à refroidir le climat.
Tu veux rire j'espère?
- Le global dimming (ignoré par les modèles jusqu'à encore récemment, et qui montre au passage que l'homme peut aussi contribuer à des mécanismes de refroidissement), viendrait maintenant au secours du "réchauffement" ??
- Par le passé, le décalage établi (entre réchauffement et augmentation du CO2) est de plusieurs siecles. Ce décalage n'implique pas corrélation (ni lien causal bien sûr) mais il réfute dans tous les cas que le CO2 puisse être la cause d'une observation antérieure!! Tout au mieux peut on en déduire que par le passé, l'augmentation de CO2 pouvait être une conséquence. Et soudainement, pour le CO2 d'origine humaine il n'y aurait plus de décalage (donc plus d'effet tampon) et le CO2 passerait de conséquence possible à cause probable ?
« alain b » a écrit:
La part humaine est estimée à 30% de l’effet de serre total que l’on mesure aujourd’hui, 60% de l’effet de serre additionnel anthropique
On parlait de la proportion de carbone produite par l'homme dans l'atmosphere (ce que l'on peut établir avec précision par rapport à la quantité de combustibles fossiles consommé), et là tu parles d'une part humaine "estimée" de l'effet de serre...
« alain b » a écrit:
« Chicken » a écrit:
2- L'amplification (voire la création artificielle) d'une peur est malheureusement un procédé habituel pour influencer l'opinion dans un certain sens, et les exemple sont nombreux: insécurité, OGM, nucléaire, biométrie, immigration, etc. etc. Tous ces sujets sont régulièrement traités de manière abusivement dramatique par certaines forces pour influencer dans un sens ou un autre l'opinion. Rien de nouveau...
1- Là je pense que c’est de la mauvaise foi. Réchauffement climatique et pollution sont deux liées et indisociables, et dans le cas de la pollution c’est bien un problème, problème de société et problème d’origine antropique.
Non, rechauffement climatique et pollution ne sont pas indisociables: la terre a toujours connu des cycles de réchauffement / refroidissement, parfaitement naturels. Il est légitime d'envisager et d'étudier l'éventuel rôle de l'homme dans le réchauffement, mais lier les deux, et assimiler réchauffement et pollution n'est pas correct. Assimiler le réchauffement (indépendamment de l'origine) à quelque chose de nécessairement négatif est encore une autre question, loin d'être évidente.
« alain b » a écrit:
Les côtes subissent une érosion naturelle, tout à fait d’accord, mais cela s’étale sur des centaines d’années. Va donc expliquer cela aux populations qui subissent déjà le phénomène à une échelle accélérée, et qui voit maisons et routes être engloutis par les assaut de la Mer.
Tu racontes n'importe quoi: des variations de plusieurs dizaines de mètres sont possibles en quelques décades, de manière parfaitement naturelles. Les véritables catastrophes (du point de vue humain) sur le littoral ont pour le moment des causes naturelles : volcans, séismes, et tsunami. Et probablement que les ressources consacrées à "prévoir" le climat en 2100 et ses conséquence aurait été mieux utilisée à mettre en oeuvre un système efficace d'alerte de tsunami dans l'océan indien, c'est mon point de vue.
« alain b » a écrit:
En Hollande, là peut être que l’on te répondra différemment, car vu son histoire, ce peuple prend le problème très au sérieux. Et plus conscient que nous des risques encourus, ils s’apprêtent à immerger une partie de leurs terres.
C'est un changement radical de mentalité pour ce peuple qui n'avait jusqu'ici fait que gagner du terrain sur la mer.
Seulement, ils se rendent bien compte qu'il ne sera pas possible d'élever indéfiniment les barrières protectrices.
La situation de de la Hollande est par nature risquée, comme peut l'être un village construit dans la trajectoire d'un couloir d'avalanche!
« alain b » a écrit:
Les deux bien sur, nous devrons nous adapter aux modifications climatiques, géographiques et tout tenter pour diminuer fortement notre pression sur les écosystèmes qui sont indispensable à notre survie.
Si nos émissions sont sur la sellette, il nous incombe déjà de les réduire. C’est le principe de précaution, ou encore, la gestion de l’Avenir en « bon père de famille ».
Sur ce point, je vais te dire le fond de ma pensée, d'un point de vue plus philosophique:
- la terre et le système solaire, ne disposent malheureusement que d'une "durée de vie" et de ressources à terme limitées. Et cela sans même considérer les éventuelles catastrophe du type collision avec une météorite de masse importante.
- confinés sur terre, nous n'avons pas d'autres perspectives que de nous developper pour pouvoir nous en affranchir.
- je pense que l'homme n'est qu'une étape du processus par lequel la nature se transforme, aussi de mon point de vue les notions de "naturel" et d'"artificiel" sont floues.
Donc je n'ai pas la même perception quand à la stratégie "bon père de famille" pour l'avenir.
alain b Koala
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Mar Mar 04, 2008 1:21 am
« Chicken » a écrit:
« « Si je faisais réellement ce que tu dis (comme ce qui a été fait pour le documentaire, et que je dénonce), je chercherais à discréditer des propos par rapport à ce que tu es: tes qualifications, des motivations, tes affiliations et tes intérêts. Ce n'est absolument pas ce que j'ai fais et je m'en suis tenu à discuter de tes propos. » »
Juste une petite supposition :
Demain tu tombes sur le net sur une video t’annonçant que (Un exemple comme un autre) : on s’est trompé, l’amiante ne nuit pas à la santé. Le tout appuyé par quelques noms de chercheurs dans le pure style propagande de Durkin. (Au passage, ce n’est pas son premier coup d’essai)
Ne viens pas me dire que tu ne vérifierais pas directement la crédibilité de ces chercheurs et que tu prendrais ce qu’ils disent comme vérité.
Ne viens pas me dire non plus que tu serais capable d’analyser les données scientifiques et de te faire sur cette simple analyse une idée quant à la crédibilité à accorder à ce sujet.
Pourquoi l’amiante ? Car le rapport est semblable, il est supposé cancèrigène, mais la preuve irréfutable du lien de cause à effet n’existe pas puisque le cancer est encore loin d’être maîtrisé.
L’on admet que le tabac tue, mais la règle est loin d’être une véritée.
Bref tu réagis de la sorte sur le GGWS car ta croyance, c’est la non responsabilité anthropique, et tu reproche aux autres, ce que tu ferais probablement (du moins je l’espère pour toi) dans un tout autre domaine.
« Chicken » a écrit:
« « Il n'y a aucun acharnement: j'ai pointé *un cas* où les procédés utilisés par le GIEC me paraissent plus que limite. Je t'accorde que l'aspect dont traite Paul Reiter peut être jugé secondaire du point de vue du climat, mais cela n'enlève rien à la méthode: devoir menacer d'action en justice pour voir son nom retiré est troublant. Tu ne réponds d'ailleurs pas à ce point. » »
Tu restes attaché au détail qui n’apporte rien au débat principal.
A mon humble avis, si Reiter a participé aux études ayant constituée ce rapport, il n’est que normal d’y mettre son nom, sa volonté de vouloir l’enlever l’est moins.
Comme dit plus haut, le GIEC ne traite pas le cas par cas en ce qui concerne les maladies vectorielles, le but étant de se prononcer dans le cadre général d’une augmentation des maladies suite au réchauffement climatique.
Ce qu’ils ont fait en synthétisant probablement l’ensemble des maladies.
Si la conclusion générale ne correspond pas à la conclusion « spécifique » de Reiter, ce n’est à mon sens pas une raison valable pour qu’il demande le retrait de son nom.
Maintenant, l’on pourrait encore discuter longtemps sur ce qui reste pour moi un détail n’interférant pas dans la problématique principale des causes du réchauffement.
Une chose est sure me concernant, et là, sans avis scientifique, une accumulation régulière de chaleur et d’humidité dans de nouvelles zones géographiques ne pourra qu’accentuer la propagation des maladies infectieuses. Certes, il faudra à cela l’association d’autres vecteurs, comme l’arrivée accidentelle (Mais dont la probabilité est forte) dans la zone géographique de (dans l’exemple de la malaria) l’espèce de moustique concernée.
« Chicken » a écrit:
« « 2) Dans l'interview que tu cites, on peut lire:
Les relations entre l’épidémiologie des maladies à transmission vectorielle et ces changements sont complexes (on ne comprend pas tout ?)
(...)sont vraisemblablement liés au réchauffement climatique
il semblerait que certains foyers observés récemment chez l’homme en soient une conséquence
Ca fait beaucoup de conditionnel et de précaution pour des "conclusions". En ce qui me concerne, un papier qui utiliserait ce type de formulation pour des conclusions, je le jete direct (=reject). Ou bien les auteurs ont suffisament d'éléments pour s'engager, et le refletent dans leur rédaction, ou bien les propos en question ne peuvent faire parti que des perspectives / future works, et ne peuvent pas être interprétés comme une conclusion / position. » »
Citation:
« ces changements sont complexes (on ne comprend pas tout ?) »
Mais, je dirais que cette phrase est bien une vérité absolue, et le dire de la part de l’expert est bien une preuve d’objectivité.
Il est certain que c’est complexe, puisque malgré tout, certaines conditions DOIVENT être réunies.
De plus, la certitude à ce sujet demanderait d’avoir la certitude de la théorie de l’évolution des écosystèmes, de l’évolution du climat, de l’évolution de l’effet de serre, etc, etc.
Citation:
« « Ca fait beaucoup de conditionnel et de précaution pour des "conclusions". En ce qui me concerne, un papier qui utiliserait ce type de formulation pour des conclusions » »
Par principe, la plupart des études, ont des conclusions qui restent au conditionnel, elles sont sures par rapport à l’étude, et sont souvent annulées par une nouvelle étude, donc, si l’auteur avait utilisé le conditionnel pour la première étude, il aurait été plus près de la réalité.
Lorsque l’on parle de l’évolution du climat et de ses conséquences, l’on ne pourra qu’être au conditionnel, l’affirmation (la certitude) existera le jour ou les choses se produiront.
Il est donc facile de reprocher le conditionnel lorsque l’on parle de théorie qui deviendrait certitude une fois l’expérience terminée.
« Chicken » a écrit:
« « C'est plus subtil que cela:
- on a un ensemble d'études sur diverses maladies infectieuses, dans différentes régions.
- pour certaines études qui ne dénotent pas de différence entre régions froides (ex: moustiques dans des zones humides du grand nord vs. moustiques en zone tropicale), tu les amendent, et pour d'autres qui remarquent une aggravation en conditions chaudes tu les laissent.
Au final, tu peux conclure objectivement à une aggravation en lien avec le réchauffement. Mais il y a eu un biais d'introduit... » »
Ce résultat est presque purement mathématique.
Bilan nul (conditionnel) pour certaines maladie et certainement pas négatif.
Bilan positif (conditionnel)pour d’autres maladies.
Le tout considéré dans « l’ensemble » maladies. (Car il n’est pas possible d’entrer dans le détail)
Bilan général pour l’ensemble « Maladies » Positif (conditionnel puisque futur)
Donc, pour ma part, conclusion logique et réaction égocentrique de Reiter.
« Chicken » a écrit:
« En ce qui concerne les scénario, oui. En ce qui concerne l'origine principalement anthropique du réchauchement, le propos est clair. » »
Aussi bien pour les scénarios (Puisque plusieurs possible) que pour l’origine anthropique, la probabilité EST toujours de mise.
« Chicken » a écrit:
« « Tu veux rire j'espère?
- Le global dimming (ignoré par les modèles jusqu'à encore récemment, et qui montre au passage que l'homme peut aussi contribuer à des mécanismes de refroidissement), viendrait maintenant au secours du "réchauffement" ??
- Par le passé, le décalage établi (entre réchauffement et augmentation du CO2) est de plusieurs siecles. Ce décalage n'implique pas corrélation (ni lien causal bien sûr) mais il réfute dans tous les cas que le CO2 puisse être la cause d'une observation antérieure!! Tout au mieux peut on en déduire que par le passé, l'augmentation de CO2 pouvait être une conséquence. Et soudainement, pour le CO2 d'origine humaine il n'y aurait plus de décalage (donc plus d'effet tampon) et le CO2 passerait de conséquence possible à cause probable ? » »
Rire ? J’aimerais bien.
Comme tu le dis « L’Homme peut aussi contribuer à des mécanismes de refroidissement », ce qui veut dire que l’on tient là la preuve que l’Homme peut influencer le climat.
Hors, en milieu sceptique, j’ai souvent lu : « L’Homme est bien vaniteux de croire qu’il puisse influencer le climat » Comme quoi, tout est possible.
D’ailleurs, à ce titre, Paul Creutzen, prix nobel de la paix pour le trou de la couche d’Ozone, propose déjà l’épandage de particules de souffre dans l’atmosphère pour nous protéger des trop fortes chaleur. Mais ce ne serait là qu’un soin palliatif plutôt que curatif, cela ne ferait que reculer l’issue.
Le Global dimming est bien pour moi, une épine dans le pied des sceptiques qui utilisaient la période 1940-1970 pour prétexter d’une faille dans la théorie de l’effet de serre (avec la baisse des températures)
La découverte, et la réaction au global dimming (pots catalytiques, filtres à particules) ont fait repartir le thermomètre à la hausse, et cette fois les effets du réchauffement sont décuplés.
Donc, tu vois, j’ai pas trop envie de rire.
Pour le décalage observé dans le passé, à mon sens, il ne réfute rien de la situation actuelle, car la situation d’aujourd’hui est unique.
Tu parlais des incertitudes, je te fais remarquer ici, que d’un coup, les incetitudes te conviennent.
On ne peut pas être plus sur des mesures du passé que des projections d’aujourd’hui. D’ailleurs, tu le sais très bien puisque ton ton est bien le conditionnel.
L’étude du passé ne peut que donner certaines indications, mais aucune certitude, car les données sont très approximatives (Grande marche d’erreur) et les conditions très différentes, aucuns rejets humains, et des variations beaucoup plus étalées.
Ce qui est sur, c’est que c’est la température de l’Océan qui à un moment provoque un dégazage, et c’est tout ce que l’on sait aujourd’hui prouver à l’aide d’une simple expérience.
Et cette certitude laisse craindre le pire quant à la concentration en CO2 de l’atmosphère qui pourrait bien un moment grimper en flèche, avec des conséquences que l’on ne peut prévoir aujourd’hui.
« Chicken » a écrit:
« « Non, rechauffement climatique et pollution ne sont pas indisociables: la terre a toujours connu des cycles de réchauffement / refroidissement, parfaitement naturels. Il est légitime d'envisager et d'étudier l'éventuel rôle de l'homme dans le réchauffement, mais lier les deux, et assimiler réchauffement et pollution n'est pas correct. Assimiler le réchauffement (indépendamment de l'origine) à quelque chose de nécessairement négatif est encore une autre question, loin d'être évidente. » »
Quand je parle de réchauffement, je parle du réchauffement actuel, et désolé d’insister, mais ils sont indissociables, (vu de mon côté et du GIEC) vu que les causes principales semblent bien communes.
Principales causes de la pollution (surtout atmosphérique) les énergies fossiles.
C’est donc là toute la logique d’accepter la baisse des émissions, car là, au moins, l’on est certain de diminuer la pollution, ce n’est donc dès lors plus une mesure hasardeuse.
« Chicken » a écrit:
Tu racontes n'importe quoi: des variations de plusieurs dizaines de mètres sont possibles en quelques décades, de manière parfaitement naturelles. Les véritables catastrophes (du point de vue humain) sur le littoral ont pour le moment des causes naturelles : volcans, séismes, et tsunami. Et probablement que les ressources consacrées à "prévoir" le climat en 2100 et ses conséquence aurait été mieux utilisée à mettre en oeuvre un système efficace d'alerte de tsunami dans l'océan indien, c'est mon point de vue.
Je pense pas raconter n’importe quoi, des centaines de villes côtières sont en place depuis des millier d’années, sans avoir été exposées, nous ne sommes que dans la phase initiale (essentiellement due à la dillatation des Océans et l’aide de quelques glaciers)de la montée des eaux, la plus faible, et espérons que cela le reste encore quelques dizaines d’années.
Une étude réalisée par l’OCDE par des experts prévoit de graves problèmes (scénarios pire que GIEC) d’ici 2070.
http://www.oecd.org/dataoecd/26/8/39889422.pdf
« chicken » a écrit:
Sur ce point, je vais te dire le fond de ma pensée, d'un point de vue plus philosophique:
- la terre et le système solaire, ne disposent malheureusement que d'une "durée de vie" et de ressources à terme limitées. Et cela sans même considérer les éventuelles catastrophe du type collision avec une météorite de masse importante.
- confinés sur terre, nous n'avons pas d'autres perspectives que de nous developper pour pouvoir nous en affranchir.
- je pense que l'homme n'est qu'une étape du processus par lequel la nature se transforme, aussi de mon point de vue les notions de "naturel" et d'"artificiel" sont floues.
Donc je n'ai pas la même perception quand à la stratégie "bon père de famille" pour l'avenir.
Mais là, je partage assez ta perception, seulement il y a le risque naturel, celui qui doit arriver et qui sera inéluctable, et le risque artificiel, celui que nous développons, car il faut se rendre à l’évidence, nous avons le pouvoir de détruire demain la planète.
L’artificiel est lié au matériel, nous créons le matériel, donc nous créons l’artificiel, et dans cet artificiel, la notion de bon père de famille à toute sa place.
Cette notion intervient ici dans le choix qui assurera l’Avenir de notre descendance, car c’est ce qui nous différencie des autres formes de vie. Nous devons choisir la meilleure conciliation possible entre le meilleur artificiel possible en équilibre avec le meilleur « Naturel » dans le seul but de continuité.
La confusion est venue d'une polarisation du refroidissement de la "Stratosphère due à une diminution de la couche d'Ozone.
Christy à lui même rapporté que ces anomalies ont été ont été employés pour défier la fiabilité des modèles de climat et la réalité du Réchauffement induit par l'Homme... et il a rajouté que cette anomalie n'existe plus car les erreurs dans les données de satellite et de radiosonde ont été identifiées et corrigées.
Les conclusions de l'article qui date de 2004 me semble péremptoire si j'en crois ces conclusions plus nuancées quant aux données satellitaires :
"Within measurement error, all of these records paint a similar picture of temperature change and global warming. However, climate models predict carbon dioxide based greenhouse warming should result in lower atmosphere warming roughly 1.3 times higher than the surface warming. This prediction is consistent with the RSS vs. surface comparison, though by contrast the UAH vs. surface comparison suggests a troposphere warming by slightly less than the surface of the Earth."
D'autres données/graphes qui seraient très intéressants à commenter ,( à l'occasion je m'y essaierai) voir :
Personnellement ce document The Great Global Warming Swindle a eu le mérite de me donner envi de comprendre plus en avant le problème. Car jusqu'ici, d'un point de vue philosophique, je peux dire que mes connaissance en la matière relevaient de l'opinion. Dans le sens où je n'avais exercer aucun esprit critique sur ce qu'on me décrivait comme certitude appuyée par le nombre et l'évidence
Néanmoins sur la forme je le considère comme une propagande contre-propagande. A cet égard, j'ai pu constaté que le document "An Inconvenient Truth" et celui-ci partageaient quelques techniques de persuasion et de simplification de la réalité. Ce qui est une caractéristique de toute cause militante qui se doit ,pour survivre, de s'assurer le soutient du nombre .
A ce propos j'essaye de me documenter sur la controverse du hockey stick graph où il me paraît difficile de parler de probabilités mais plutôt réellement d'une confrontation de point de vue qu'on ne peut pas trancher par le nombre.
D'un point de vue technique je retrouve les problèmes rencontrés durant mes études avec l'utilisation de ce qu'on appelle les filtres, c'est à dire :
"Un filtre est un système servant à séparer des éléments dans un flux.
Ce flux peut être un flux de matières, un flux électronique, un flux d'informations, un flux optique… L'action du filtre consiste à retenir, supprimer, rediriger ou modifier les éléments indésirables du flux et, à en laisser passer librement les éléments utiles."
Je m'explique. Lorsqu'on a à faire à un flux de données à première vue chaotique cad: parcellaires = non uniformes dans leurs protocoles de mesure ni dans leur échantillonnage, on a quelque chose qui ressemble aux courbes colorées du lien ci-dessous:
Hors pour obtenir une information de cet ensemble de données il faut faire un choix de filtre et de son paramétrage. Ce qui donne ici la courbe noire, ce qu'on appelle aussi "lissage" des données.
La question de comment faire ce choix et donc obtenir une information de ces données nécessitent une argumentation comprenant un grande compréhension de ces outils mathématiques (ici un filtre de gauss) . Evaluer cette argumentation est une affaire qui ,de mon point de vue, n'est pas tranché...
Hors étant donné les distorsions d'un côté comme de l'autre que ces méthodes peuvent engendrer sur "l'information" , je ne peux pas laisser à des commentateurs de commentateurs d'essais scientifiques le soin de décider pour moi.
Au delà du débat scientifique qui est selon moi bien réel, ce documentaire est intéressant pour plusieurs raisons.
1/ Il met en danger le spectateur face à une opinion moderne qu'il a , avec grande probabilité, acceptée sans grande résistance critique. A sa décharge, le fond du débat se base sur des problèmes scientifiques d'une grande complexité d'où émergent forcément diverses interprétations et approches. Le problème étant donc de connaître sa propre capacité à les évaluer et si possible de la développer, le tout sous la force écrasante d'un virus d'opinion.
2/ Le système de l'atmosphère terrestre est considéré comme un système dynamique rigoureusement déterministe. Hors ce type de système présente un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictible en pratique sur le « long » terme.
3/ Les réactions. Ceux qui veulent comprendre la thèse et les bases scientifiques de l'argumentation et ceux qui le rejètent en bloc en balayant le problème par "l'étiquette" : propagande de lobby.
4/ Il met en perspective les techniques de manipulations utilsées de part et d'autre.
5/ Le problème du temps du débat et du temps de l’action. Le temps de la contemplation et le temps de la lutte.
La question du principe de précaution étant un élément du problème.
EDIT : j'ai fusionné les 3 messages en 1 seul. Pour éviter de multiplier tes messages à suivre et à quelques minutes d'intervalles, tu as la fonction "Editer" en haut à droite de ton message
Nerkfel
Inscrit le: 07 Mar 2008
Messages: 2
Posté le:
Ven Mar 07, 2008 11:16 pm
ok pas de soucis:]
alain b Koala
Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 100
Localisation: Bruxelles/Belgique
La confusion est venue d'une polarisation du refroidissement de la "Stratosphère due à une diminution de la couche d'Ozone.
Christy à lui même rapporté que ces anomalies ont été ont été employés pour défier la fiabilité des modèles de climat et la réalité du Réchauffement induit par l'Homme... et il a rajouté que cette anomalie n'existe plus car les erreurs dans les données de satellite et de radiosonde ont été identifiées et corrigées.
Les conclusions de l'article qui date de 2004 me semble péremptoire si j'en crois ces conclusions plus nuancées quant aux données satellitaires :
Tout cela est bien beau, mais, tu le sais comme moi, les sources wikipedia sont des sources wikipedia.
Si elles peuvent s’avérer très intéressantes dans certains domaines non controversés, il en est tout autre pour une problématique tel le réchauffement climatique.
Tout le monde peut avoir accès à la rédaction des articles, c’est le principe même de wikipedia.
Hors, très peu de scientifiques en charge de la vraie recherche n’interviennent à ce niveau, donc, cela vaut ce que cela vaut.
Par contre, puisque tu dis que ton esprit critique se révèle, tu aurais du faire une chose indispensable pour bien l’appliquer, remonter à la source.
Tu reprends une citation de Chicken tirée de mon intervention. Si tu regarde à l’origine, c'est-à-dire mon message dont il relève ces phrases, tu remarqueras qu’il a omis de citer la dernière phrase de ce paragraphe, c'est-à-dire un lien
Si tu ouvre ce lien tu tomberas sur une étude de 2006 ou Christy lui-même reconnaît avoir fait des erreurs, invalidant ainsi sa théorie de GGWS
Christy fait lui-même partie de ce groupe de recherche, et dans cette nouvelle étude, voici les conclusions
Que peut on en conclure au niveau de GGWS :
Que la théorie de Christy a été utilisée parcequ’elle pouvait tenter de démonter les conclusions du GIEC, mais que plus tard, sa théorie est invalidée, et en plus il fait partie d’une équipe qui estime en fin d’étude que la responsabilité humaine est plus que probable, donc, le doute de départ quant au bienfondé de GGWS se confirme et prouve que la base même de ce documentaire n’était pas bien solide.
« Nerfkel » a écrit:
Personnellement ce document The Great Global Warming Swindle a eu le mérite de me donner envi de comprendre plus en avant le problème. Car jusqu'ici, d'un point de vue philosophique, je peux dire que mes connaissance en la matière relevaient de l'opinion. Dans le sens où je n'avais exercer aucun esprit critique sur ce qu'on me décrivait comme certitude appuyée par le nombre et l'évidence
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, aujourd'hui c’est chicken day 
! Lets go chicken tonight. 
objectivement 
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