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Mar Jan 02, 2007 7:02 pm
« Ugatza » a écrit:
Une forêt SUR PIEDS est donc un immense stock PERMANENT de carbone fixé et dont la restitution sous forme de CO2 atmosphérique est différée de plusieurs années...
Et ce stock se renouvelle lui- même par la vie de la forêt: le taux d'arbres en décomposition est toujours très inférieur à celui des arbres vivants...
Il me semble que les scientifiques s'accordent à dire que les forêts pluviales de la zone intertropicale jouent un rôle régulateur du climat de TOUTE la planète...
C'est vrai concernant les forêts tempérée, et principalement la taïga russe. C'est d'ailleurs pour cela que l'on voit un bet différentiel été/hiver dans les courbes de CO2.
Mais ce que j'ai lu concernant la forêt tropicale est que le bilan est équilibré. La forêt rejette autant de CO2 qu'elle en consomme, d'après quelques lectures que j'ai eues... Cependant assez difficiles à vérifier, j'ai voulu t'en donner en cherchant sur le web, et tout ce que j'ai trouvé allant dans ce sens vient de futura-sciences, source pas franchement fiable... Du coup maintenant c'est moi qui doute
Bien entendu, il faut sauver la forêt tropicale, mais la raison principale c'est l'énorme biodiversité qu'elle contient. La forêt tropicales contient énormément d'espèces, dont beaucoup sont encore inconnues, et dont on estime la disparition à plusieurs par heure.
De plus, les sols sont rapidement érodés en l'absence d'un couvert d'arbre, et ne sont utilisable que quelques années pour l'agriculture. Même en terme de développement (durable) brûler la forêt est une hérésie. Les pays tropicaux ont bien plus à gagner à la sauvegarder et à la valoriser qu'à la détruire...
Citation:
La théorie de la décroissance est difficilement discutable, mais c'est une douce utopie vers laquelle nous devons tendre, mais uniquement tendre.
L'exemple de Yoda sur les futurs chômeurs liés à leur éviction à une éventuelle décroissance économique des activités est assez parlant : que faisons-nous pour faire vivre ces chômeurs ?
Mon exemple est surtout basé sur le système économique capitaliste dans lequel nous vivons. Si nous parvenons à nous affranchir de cette vision de l'économie, on peut trouver d'autres solutions que le développement durable. Mais en l'état actuel des choses, c'est impossible. Faut d'abord trouver un nouveau système politique...
Citation:
C'est LA connerie.
Et c'est bien de là que viennent tous les problèmes...
Trop d'humains qui envahissent toute la place, défrichent, drainent, assèchent, sélectionnent, éliminent, construisent, et finalement aménagent artificialisent et polluent...
SANS LIMITES.
D'où la situation actuelle...
C'est ce que j'appelle "mettre la nature à son service" : croître, multiplier, soumettre.
C'est pas tellement le fait d'utiliser la nature qui est un problème, c'est la façon de le faire.
Pendant des siècles, l'homme a façonné un paysage d'utilisation de la nature. Il a planté des haies pour délimiter les parcelles, cultivé des céréales, fait paître les animaux dans des prés, gardé des espaces forestiers plus ou moins grands, créé des vergers... Cette campagne traditionelle, avec ce morcellement des paysages, est bien plus riche en biodiversité que la forêt primaire qui couvrait naguère la France. les hirondelles qui peuplent nos campagnes, nous les devons à ce défrichement, ce sont des oiseaux de la campagne, pas de la forêt...
L'homme n'a pas fait cela pour la nature, mais pour lui-même. Et pourtant, le résultat obtenu est bénéfique pour beaucoup d'animaux. Et nous aurions plus à gagner à maintenir ce type de paysage qu'à laisser faire la nature. Toute activité humaine n'est pas fondamentalement néfaste...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Je crois Yoda, que tu confonds la comparaison des taux d'émission de CO2 et d'O2 (oxygène) par la photosynthèse..
.Comme la période d'ensoleillement est quasi constante et voisine de 12 heures dans la région intertropicale tout au long de l'année, le rapport des émissions est égal à 1 et le bilan neutre. Tout comme d'ailleurs pour chacun des hémisphères avec une variation saisonnière dans les zones tempérées (où l'émission de CO2 plus importante en automne hiver est compensée par une plus faible au printemps été).
Même dans les forêts équatoriales, le rapport entre les végétaux vivants et morts est assez important pour que l'on puisse considérer que d'immenses quantités de carbone sont stockées dans le bois vivant.
Tu dis qu'il faut "sauver" (restaurer?) la forêt tropicale à cause de la biodiversité.
Moi je dis que c'est parce que nous devons changer de mentalité et notre rapport (utilitaire, économique et intéressé) à la nature. Ce faisant nous cesserons de détruire et de causer de nouveaux problèmes en "essayant" de résoudre les anciens...
« yoda » a écrit:
Mon exemple est surtout basé sur le système économique capitaliste dans lequel nous vivons. Si nous parvenons à nous affranchir de cette vision de l'économie, on peut trouver d'autres solutions que le développement durable. Mais en l'état actuel des choses, c'est impossible. Faut d'abord trouver un nouveau système politique..
Il faut tout de même savoir si nous nous voulons que le système économique capitaliste perdure ou pas. Si on se situe pour ou contre le changement.
Inventer un nouveau système politique n'est pas un préalable, c'est une dynamique qui vient des essais pour résoudre les problèmes et des leçons que l'on tire face aux obstacles que l'on rencontre.
On n'invente rien A PRIORI.
Les grands changements qui sont intervenus dans l'histoire de l'Humanité n'ont jamais été portés dans la tête de ceux qui agissaient et réalisés tels quels...
Les Parisiens qui ont pris la Bastille le 14 juillet 1789 n'ont pas pris les armes pour abattre la monarchie et créer la République, mais pour défendre leurs vies contre des régiments que Louis XVI faisaient marcher vers Paris.
Pour défendre leurs vies.
On ne fait rien de significatif sans nécessité impérieuse.
Il me semble que nous arrivons (dans nos consciences) dans une situation semblable. Allons nous laisser broyer la planète et nous avec par la marchandisation capitaliste?
La réalité sensible est en train de nous parvenir...ou de nous rattraper sous forme d'une avalanche de conséquences...
« yoda » a écrit:
C'est pas tellement le fait d'utiliser la nature qui est un problème, c'est la façon de le faire.
Pendant des siècles, l'homme a façonné un paysage d'utilisation de la nature. Il a planté des haies pour délimiter les parcelles, cultivé des céréales, fait paître les animaux dans des prés, gardé des espaces forestiers plus ou moins grands, créé des vergers... Cette campagne traditionelle, avec ce morcellement des paysages, est bien plus riche en biodiversité que la forêt primaire qui couvrait naguère la France. les hirondelles qui peuplent nos campagnes, nous les devons à ce défrichement, ce sont des oiseaux de la campagne, pas de la forêt...
L'homme n'a pas fait cela pour la nature, mais pour lui-même. Et pourtant, le résultat obtenu est bénéfique pour beaucoup d'animaux. Et nous aurions plus à gagner à maintenir ce type de paysage qu'à laisser faire la nature. Toute activité humaine n'est pas fondamentalement néfaste...
C'était mieux avant?
La sagesse des Anciens?
Un retour en arrière?
N'oublions pas la continuité des choix et la responsabilité des générations.
Il ne faut pas non plus confondre la sagesse et l'impossibilité.
Quand il fallait des heures pour abattre un arbre A LA MAIN ET A LA HACHE, on en coupait peu.
Le jour où on a proposé des tronçonneuses elles ont trouvé preneurs et n'ont pas été rejetées par les "sages" anciens.
Vrai ou faux?
La haine, la peur et le mépris de la nature viennent de très loin...
Et la situation dans laquelle nous arrivons n'a pas été imposée brutalement.
L'agriculture "traditionnelle" a été abandonnée par ceux qui la pratiquaient.
On est passé à la suite logique.
En recevant d'immenses pouvoirs de la technologie, la mentalité judéo-chrétienne s'est exprimée plus librement et complètement.
Il n' y a donc pas lieu d'opposer le passé au présent et de céder à la fascination pour les "traditions rurales"...
Quant au bilan positif que tu sembles tirer des méthodes "traditionnelles" d'agriculture, c'est pareil.
Elles bénéficient d'une image créée par des écrivains, des cinéastes citadins nostalgiques de leurs racines rurales...
La réalité des inventaires biologiques est beaucoup moins reluisante.
Les bouquetins, les chamois, les isards, les ours, les loups, les lynx, de nombreuses espèces d'oiseaux, de reptiles, d'amphibiens, d'insectes et de végétaux, de micro-milieux naturels ont régressé ou disparu depuis longtemps sous les coups de l'agriculture "traditionnelle".
Le "moderne" n'en est que le prolongement.
_________________
Econo-Ecolo Ours
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Mar Jan 02, 2007 10:19 pm
« pipoune » a écrit:
« Econo-Ecolo » a écrit:
Par ailleurs, le discours de décroissance démographique est à manier avec précaution car il peut être rapidement glissant vers des méthodes dirigistes et inhumaines.
Quelle méthode employée la coercition ou la persuasion (et prévention) pour éviter d'avoir des familles nombreuses dans les pays en vioe de développement ? C'est certainement là que réside la pas à ne pas franchir.
pour moi, ça me parait relativement simple d'autant plus que celà doit s'appliquer à TOUTE l'humanité, pas que les pays pauvres. donc, information, prévention, exemplarité que peuvent donner les pays riches, éduquer, dire la vérité "l'humanité a cru de manière anarchique, durant x temps, n'a pas su gérer ses ressources, il va falloir faire gaffe", je ne vois pas où se trouve l'inhumanité là dedans. c'est sûr que le message ne sera pas facile à faire passer, mais c'est nécessaire.
Comme tu l'exprimes, il n'y a pas d'inhumanité. Comme l'a exprimé la Chine, cela me paraît beaucoup plus choquant. Je suis donc d'accord sur le principe mais Achtung sur la méthode.
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Posté le:
Mer Jan 03, 2007 1:06 am
« Ugatza » a écrit:
Même dans les forêts équatoriales, le rapport entre les végétaux vivants et morts est assez important pour que l'on puisse considérer que d'immenses quantités de carbone sont stockées dans le bois vivant.
Elles sont actuellement stockées, en effet, et brûler la forêt contribue à l'effet de serre. Mais la forêt étant "mature", elle ne stocke pas plus. Les arbres ne poussent pas indéfiniment. Ceux qui poussent stockent le carbone, mais s'il y en a qui poussent c'est parce qu'en même temps d'autres sont tombés et se décomposent en rejetant du CO2.
Pour la taïga, comme les scientifiques estiment que là se trouve le vrai poumon de la planete avec les océans, ça se passe différemment... Sans doute que le gel limite la phase de décomposition et que le CO2 reste coincé dans le sol, mais j'en sais pas plus que ça.
Citation:
Tu dis qu'il faut "sauver" (restaurer?) la forêt tropicale à cause de la biodiversité.
Moi je dis que c'est parce que nous devons changer de mentalité et notre rapport (utilitaire, économique et intéressé) à la nature. Ce faisant nous cesserons de détruire et de causer de nouveaux problèmes en "essayant" de résoudre les anciens...
Perso, je crois plutôt qu'il faut changer de mentalité pour sauver la nature et pas sauver la forêt pour changer notre mentalité.
Citation:
Il faut tout de même savoir si nous nous voulons que le système économique capitaliste perdure ou pas. Si on se situe pour ou contre le changement.
Personellement, je suis pour un changement, mais à défaut, je suis pas dans la mentalité du "tout ou rien". Je peux pas changer le monde, et je vais pas m'opposer à ce qui va dans le bon sens sous pretexte que c'est pas assez...
Citation:
Inventer un nouveau système politique n'est pas un préalable, c'est une dynamique qui vient des essais pour résoudre les problèmes et des leçons que l'on tire face aux obstacles que l'on rencontre.
On n'invente rien A PRIORI.
Le communisme, non ? ça a été un échec, certes, mais ce fut inventé a priori...
Citation:
C'était mieux avant?
Sur certains points, oui. Avant l'invention des pesticides, tout le monde mangeait bio...
Citation:
La sagesse des Anciens?
Oui et non.
Non dans le sens où rien de ce qu'ils ont fait n'a été pour une sauvegarde de la biodiversité. Le bienfait était juste une conséquence annexe, un bénéfice collatéral. Les anciens ont construit des clochers pour sonner la messe, pas pour abriter des chouettes effraies. Mais il n'empêche que les grillager aujourd'hui contre les pigeons entraine un recul de la chouette effraie. Les anciens avaient des étables et des prés pour se nourrir du lait des vaches, pas pour avantager la reproduction des hirondelles. Mais il n'empêche que maintenant qu'on parque les vaches dans des batteries, les hirondelles morflent bien.
Oui dans le sens où je pense pas non plus que l'utilisation des haies qui limitent l'érosion des sols (par exemple) était totalement irréfléchie.
Citation:
Un retour en arrière?
Déjà sauver ce qu'il y a en empêchant le marais poitevin d'être détruit par le maïs irrigué ou les bocages au nord de Nantes d'être remplacés par un aéroport, ce serait pas mal...
Citation:
Il ne faut pas non plus confondre la sagesse et l'impossibilité.
(...)
En recevant d'immenses pouvoirs de la technologie, la mentalité judéo-chrétienne s'est exprimée plus librement et complètement.
Relis-moi, je ne dis pas autre chose.
Citation:
Il n' y a donc pas lieu d'opposer le passé au présent et de céder à la fascination pour les "traditions rurales"...
Quant au bilan positif que tu sembles tirer des méthodes "traditionnelles" d'agriculture, c'est pareil.
Elles bénéficient d'une image créée par des écrivains, des cinéastes citadins nostalgiques de leurs racines rurales...
Ben en fait, ce que j'en connais sur les écrivains et cinéastes, c'est des trucs bien niais comme si la vie à la campagne était facile à l'époque. Je suis d'un milieu rural, et encore maintenant ce n'est pas la joie partout... et je parle pas du temps de mes parents pour qui le rêve était de ne pas être agriculteurs.
Non, je dis ça simplement rapport aux inventaires naturalistes qui sont fait, et aux avis scientifiques sur l'évolution de la biodiversité. Et puis surtout c'est lié au fait que bizarrement, beaucoup de sites naturels que l'on cherche à protéger sont des sites qui ont été créés par l'homme et qui doivent être entretenus pour conserver leur intérêt faunistique.
Sans compter qu'un certain nombre d'espèces que l'on cherche à sauver en même été présentes sans l'homme. Après, c'est vrai que si on est un pur et dur, on doit pas être fâché que l'agriculture moderne fasse disparaître l'outarde canepetières/le moineau friquet/l'hirondelle rustique de sites où ils n'auraient pas été présents sans l'action de l'homme.
Mais moi, j'aime bien quand y'a plus de n'animaux...
Citation:
La réalité des inventaires biologiques est beaucoup moins reluisante.
Tiens donc ? J'aimerais bien lire tes sources...
Citation:
Les bouquetins, les chamois, les isards, les ours, les loups, les lynx, de nombreuses espèces d'oiseaux, de reptiles, d'amphibiens, d'insectes et de végétaux, de micro-milieux naturels ont régressé ou disparu depuis longtemps sous les coups de l'agriculture "traditionnelle".
Bouquetins, chamois, isards ne sont-elles pas normalement des espèces montagnardes ? Tu veux dire qu'elles se baladaient partout en France quand y'avait que de la forêt ? Pourquoi n'y en a-t-il pas dans les forêts domaniales alors ?
Ours, loups et lynx ont été chassé au sens propre du terme. Les loups étaient d'ailleurs encore bien présents partout en France alors qu'elle était défrichée. Ils pourraient d'ailleurs encore y vivre si on les laissait faire, et pourtant on est passé à l'agriculture moderne. A ce qu'il me semble, la seule chose qui s'oppose à la présence des ours dans une campagne préservée, c'est encore les fusils, pas des nécessités biologiques de ces espèces. Idem pour lesz lynx. C'est sûr que pour les espèces forestières, il y aurait plus d'individus sans l'homme, mais ce serait au détriment des espèces de plaine.
Quant aux nombreuses espèces d'oiseux, de reptiles, d'amphibiens, ou d'insectes, je demande des sources, parce que j'ai beaucoup de mal à croire qu'il y ait moins d'insectes dans un milieu varié que dans un milieu uniforme...
_________________ Yoda
Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
Alors que celui qui croit qu'il sait, en fait, il ne sait même pas qu'il croit.
Elles sont actuellement stockées, en effet, et brûler la forêt contribue à l'effet de serre. Mais la forêt étant "mature", elle ne stocke pas plus. Les arbres ne poussent pas indéfiniment. Ceux qui poussent stockent le carbone, mais s'il y en a qui poussent c'est parce qu'en même temps d'autres sont tombés et se décomposent en rejetant du CO2.
Pour la taïga, comme les scientifiques estiment que là se trouve le vrai poumon de la planete avec les océans, ça se passe différemment... Sans doute que le gel limite la phase de décomposition et que le CO2 reste coincé dans le sol, mais j'en sais pas plus que ça.
Je dis simplement qu'une GRANDE forêt représente une plus grande quantité de carbone fixé parce qu'elle est constituée en très grande majorité de bois VIVANT.
Il est donc nécessaire de reboiser pour fixer du carbone et diminuer le taux de CO2 dans l'atmosphère.
Si "nous" (pays "riches") demandons de le faire aux pays "pauvres" de la région intertropicale, pouvons nous ne pas en faire autant chez nous et pour les mêmes raisons?
La question est simple.
« yoda » a écrit:
Perso, je crois plutôt qu'il faut changer de mentalité pour sauver la nature et pas sauver la forêt pour changer notre mentalité.
Moi je dis que si nous sommes capables de "sauver" la forêt pour ce qu'elle est, sans arrière pensée sur l'utilisation (pharmaceutique ou gènique) de la biodiversité, alors nous pourrons "sauver" ce qui peut encore l'être et peut être...nous mêmes. Ce n'est pas "tout à fait" l'approche DD ou Econo-écologie.
« yoda » a écrit:
Personellement, je suis pour un changement, mais à défaut, je suis pas dans la mentalité du "tout ou rien". Je peux pas changer le monde, et je vais pas m'opposer à ce qui va dans le bon sens sous pretexte que c'est pas assez...
Mais moi non plus...
A quoi m'as tu vu m'opposer sinon aux projets de destruction qui continuent, repeints en vert?
« yoda » a écrit:
Le communisme, non ? ça a été un échec, certes, mais ce fut inventé a priori...
Je ne pensais pas spécialement au communisme. Mais même lui n'a pas été pensé a priori tel qu'il a été réalisé ensuite.
En tous cas pas plus que l'Inquisition, les guerres de religion, la Conquista et les procés en hérésie par les chrétiens....
Ou même la République qui est passée par la Terreur.
Quant au capitalisme, héritier du christianisme, nous sommes en train de réaliser là où il nous entraîne...
Y a t-il nécessité d'agir et de rompre ou pas?
« yoda » a écrit:
Oui et non.
Non dans le sens où rien de ce qu'ils ont fait n'a été pour une sauvegarde de la biodiversité. Le bienfait était juste une conséquence annexe, un bénéfice collatéral. Les anciens ont construit des clochers pour sonner la messe, pas pour abriter des chouettes effraies. Mais il n'empêche que les grillager aujourd'hui contre les pigeons entraine un recul de la chouette effraie. Les anciens avaient des étables et des prés pour se nourrir du lait des vaches, pas pour avantager la reproduction des hirondelles. Mais il n'empêche que maintenant qu'on parque les vaches dans des batteries, les hirondelles morflent bien.
Oui dans le sens où je pense pas non plus que l'utilisation des haies qui limitent l'érosion des sols (par exemple) était totalement irréfléchie.
Déjà sauver ce qu'il y a en empêchant le marais poitevin d'être détruit par le maïs irrigué ou les bocages au nord de Nantes d'être remplacés par un aéroport, ce serait pas mal...
Oui et non aussi.
J'ajoute simplement qu'il est nécessaire pour "sauver" la biodiversité et peser contre le bouleversement climatique de laisser la nature reprendre le dessus sur de très vastes territoires...
« yoda » a écrit:
Ben en fait, ce que j'en connais sur les écrivains et cinéastes, c'est des trucs bien niais comme si la vie à la campagne était facile à l'époque. Je suis d'un milieu rural, et encore maintenant ce n'est pas la joie partout... et je parle pas du temps de mes parents pour qui le rêve était de ne pas être agriculteurs.
Non, je dis ça simplement rapport aux inventaires naturalistes qui sont fait, et aux avis scientifiques sur l'évolution de la biodiversité. Et puis surtout c'est lié au fait que bizarrement, beaucoup de sites naturels que l'on cherche à protéger sont des sites qui ont été créés par l'homme et qui doivent être entretenus pour conserver leur intérêt faunistique.
Sans compter qu'un certain nombre d'espèces que l'on cherche à sauver en même été présentes sans l'homme. Après, c'est vrai que si on est un pur et dur, on doit pas être fâché que l'agriculture moderne fasse disparaître l'outarde canepetières/le moineau friquet/l'hirondelle rustique de sites où ils n'auraient pas été présents sans l'action de l'homme.
Mais moi, j'aime bien quand y'a plus de n'animaux...
Moi, je fais référence à tous les poncifs et les clichés qui courent sur le rôle positif par exemple du pastoralisme en montagne sans lequel il y aurait des incendies (alors que les bergers pratiquent l'écobuage) ou empêcheraient les avalanches (alors que rien n'arrête mieux et gratuitement une avalanche qu'une forêt et que les forêts ont été défrichées par le pastoralisme)...
De même la déforestation pastorale des bassins versants aggrave l'érosion et accroît la violence des crues dans les plaines habitées.
Ou encore que le pastoralisme "entretient" la biodiversité...
Je ne suis pas contre la protection du patrimoine humain mais je ne le confonds pas avec la protection de la nature.
Il me semble qu'il y a un danger et un abus dans ce que tu dis : protéger la nature ce serait protéger les campagnes crées par les hommes et...réciproquement.
L'homme n'a créé aucune espèce sauvage, il a seulement modifié leur répartition géographique.
Et pour avoir "créé" des milieux, il en a fait disparaître bien d'autres et notamment les milieux humides (marécages)...
Avant qu'il y ait une faune qui a pu s'installer à cause de l'agriculture traditionnelle et à laquelle on est légitimement attaché face au désert créé par l'agriculture industrielle aussi surproductive et polluante que subventionnée, il ne faudrait pas oublier qu'il y avait d'autres milieux et une autre faune. Et qu'il y en aura, c'est inévitable, un jour, d'autres...
Il ne faut pas oublier non plus ;
1) Que la friche est méprisée alors qu'elle est bien plus riche biologiquement que ce que l'on s'imagine...
2) la dimension du temps: la friche est une étape.
3) que les expériences de retour total (sans aucune intervention humaine) à la dynamique naturelle (pour observation scientifique des changements) sont inexistantes ou trop limitées dans le temps (forêt de Fontainebleau, par exemple)...et leurs résultats confidentiels (François Terrasson y fait allusion dans "La peur de la nature")...
« yoda » a écrit:
Tiens donc ? J'aimerais bien lire tes sources...
Tu as déjà un inventaire réalisé au Pays Basque sur tout le piémont pyrénéen jusqu'au Béarn dans la deuxième page dont j'ai donné le lien plus haut.
« yoda » a écrit:
Bouquetins, chamois, isards ne sont-elles pas normalement des espèces montagnardes ? Tu veux dire qu'elles se baladaient partout en France quand y'avait que de la forêt ? Pourquoi n'y en a-t-il pas dans les forêts domaniales alors ?
Ours, loups et lynx ont été chassé au sens propre du terme. Les loups étaient d'ailleurs encore bien présents partout en France alors qu'elle était défrichée. Ils pourraient d'ailleurs encore y vivre si on les laissait faire, et pourtant on est passé à l'agriculture moderne. A ce qu'il me semble, la seule chose qui s'oppose à la présence des ours dans une campagne préservée, c'est encore les fusils, pas des nécessités biologiques de ces espèces. Idem pour lesz lynx. C'est sûr que pour les espèces forestières, il y aurait plus d'individus sans l'homme, mais ce serait au détriment des espèces de plaine.
Quant aux nombreuses espèces d'oiseux, de reptiles, d'amphibiens, ou d'insectes, je demande des sources, parce que j'ai beaucoup de mal à croire qu'il y ait moins d'insectes dans un milieu varié que dans un milieu uniforme...
Bien sûr que non.
Je veux dire que ces espèces ont reculé devant l'occupation humaine de la montagne.
Les espèces sylvicoles ont disparu avec les forêts défrichées.
Les grands herbivores ont souffert de la concurrence alimentaire des troupeaux (et de problèmes sanitaires) autant que de la chasse (souvent pratiquée par les éleveurs).
Les grands prédateurs et les rapaces ont été éliminés par le poison des bergers autant que par la chasse.
La modification de la flore par le pâturage et très souvent le surpâturage a entraîné celle de la faune entomologique et celle-ci la modification de la faune ornithologique.
Les inventaires affriolants réalisés dans des sites soigneusement choisis (des exceptions) pour être estampillés ou labellisés (Natura 2000 par exemple), pour créer un "réseau" de jolis petits confettis ne changent rien au bilan global.
Je dis cela non pas par "purisme" mais parce que je refuse de voir mise sur un piedestal, intouchable, sanctifiée, l'agriculture traditionnelle et qu'il faudra bien accepter de rendre à la nature de vastes territoires...ruraux.
L'occupation rurale de tout l'espace ne fait que précéder l'urbanisation. C'est incontestable. Ce sont les faits.
Ce que tu dis des ours est complètelment fantaisiste : pour vivre, ils ont besoin de forêts tranquilles et tout autour de milieux naturels diversifiés. Comme il en existe encore et comme il en existait sans que l'Homme y soit pour rien. En effet, les ours peuplaient les montagnes AVANT que les hommes ne s'y installent....
Il y a des preuves archéologiques.
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pipoune Dinosaure du Forum
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Posté le:
Mer Jan 03, 2007 10:37 am
« Econo-Ecolo » a écrit:
[
Comme tu l'exprimes, il n'y a pas d'inhumanité. Comme l'a exprimé la Chine, cela me paraît beaucoup plus choquant. Je suis donc d'accord sur le principe mais Achtung sur la méthode.
d'accord aussi
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
yoda Panda
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Posté le:
Mer Jan 03, 2007 8:24 pm
« Ugatza » a écrit:
Je dis simplement qu'une GRANDE forêt représente une plus grande quantité de carbone fixé parce qu'elle est constituée en très grande majorité de bois VIVANT.
Il est donc nécessaire de reboiser pour fixer du carbone et diminuer le taux de CO2 dans l'atmosphère.
Si "nous" (pays "riches") demandons de le faire aux pays "pauvres" de la région intertropicale, pouvons nous ne pas en faire autant chez nous et pour les mêmes raisons?
Disons que ce qui me dérange dans l'idée de reboiser pour fixer le CO2, si elle est juste, elle me semble pas idéale. Elle le serait nettement plus si on a l'assurance que :
- on se contente de reboiser, et pas de boiser ce qui ne l'a jamais été et ne devrait pas l'être
- on reboise avec les bonnes essences : transformer la France en forêt d'épicéas serait certes louable pour limiter le réchauffement, et plus efficace que l'utilisation d'arbres à croissance lente, mais pas cool pour les chênes, hêtres, qui ont aussi leur place.
- ce soit pas un pretexte pour continuer à consommer des énergies fossiles. La priorité reste quand même de limiter le rejet de gaz à effet de serre.
Et concernant la forêt tropicale, la première urgence me semble être de sauver ce qui reste avant de planter, non ?
Citation:
Moi je dis que si nous sommes capables de "sauver" la forêt pour ce qu'elle est, sans arrière pensée sur l'utilisation (pharmaceutique ou gènique) de la biodiversité, alors nous pourrons "sauver" ce qui peut encore l'être et peut être...nous mêmes. Ce n'est pas "tout à fait" l'approche DD ou Econo-écologie.
Je comprends ton point de vue, mais malheureusement, l'aspect utile de la biodiversité est souvent à argumenter. Même si pour moi, j'estime d'abord la perte de la biodiversité comme aussi tragique que la perte d'oeuvres de Baudelaire ou de Bach. Mais certains sont incapables de comprendre à quoi servent Baudelaire et Bach, alors faut leur causer pharmaceutique pour leur faire comprendre...
Citation:
Mais moi non plus...
A quoi m'as tu vu m'opposer sinon aux projets de destruction qui continuent, repeints en vert?
Faut dire aussi que notre discussion dans la dicussion part un peu dans tous les sens, difficile de garder le fil.
J'expliquait simplement ce que je comprenais qu'était le développement durable, et pourquoi, même si je suis d'accord avec toi sur le fond comme quoi nous devons changer de façon de voir l'économie, je soutiens quand même l'idée de déveoppement durable. Surtout là oùil y en a besoin, c'est-à-dire dans les pays sous-développés.
Citation:
Quant au capitalisme, héritier du christianisme, nous sommes en train de réaliser là où il nous entraîne...
Y a t-il nécessité d'agir et de rompre ou pas?
Je suis sceptique sur l'héritage, là...
Citation:
Il me semble qu'il y a un danger et un abus dans ce que tu dis : protéger la nature ce serait protéger les campagnes crées par les hommes et...réciproquement.
Non, replace-toi dans le contexte, je ne faisait au départ que répondre à une remarque comme quoi tous les problèmes venaient du fait que l'homme mettait la nature à son service. Pour dire que parfois, en mettant la nature à son service, l'homme l'a fait sans mal. On est plus actuellement dans un problème de moyens que de fins. Et puis bon, on peut pas se passer de l'agriculture, alors autant la faire en respectant ce qui peut l'être.
Citation:
3) que les expériences de retour total (sans aucune intervention humaine) à la dynamique naturelle (pour observation scientifique des changements) sont inexistantes ou trop limitées dans le temps (forêt de Fontainebleau, par exemple)...et leurs résultats confidentiels (François Terrasson y fait allusion dans "La peur de la nature")...
J'ai appris qu'un tel effet avait été fait au niveau du parc de Yellowstone, mais ils avaient fini par intervenir face à un incendie de forêt, car malheureusement même là l'espace était trop petit pour pouvoir se passer d'une intervention humaine.
Il y a Tchernobyl aussi, où l'homme intervient très peu, et qui est d'ailleurs un petit paradis pour naturalistes...
Citation:
Les espèces sylvicoles ont disparu avec les forêts défrichées.
Mais sont restées là où on a laissé des forêts.
Citation:
Les grands herbivores ont souffert de la concurrence alimentaire des troupeaux (et de problèmes sanitaires) autant que de la chasse (souvent pratiquée par les éleveurs).
Les grands prédateurs et les rapaces ont été éliminés par le poison des bergers autant que par la chasse.
Là non plus ce n'est pas tellement l'élevage le problème, mais l'excès d'élevage et la chasse. Mais ce n'est pas inconcevable d'avoir des animaux sauvages là où il y a de l'élevage, à condition d'avoir des éleveurs responsables.
Citation:
Les inventaires affriolants réalisés dans des sites soigneusement choisis (des exceptions) pour être estampillés ou labellisés (Natura 2000 par exemple), pour créer un "réseau" de jolis petits confettis ne changent rien au bilan global.
Ces sites, tout exceptionnels qu'ils soient, montrent bien que parfois, l'action humaine peut être bénéfique par bénéfice collatéral.
Je n'ai nullement prétendu que c'était majoritaire, pour ça c'est clair qu'on est allé trop loin.
Citation:
Je dis cela non pas par "purisme" mais parce que je refuse de voir mise sur un piedestal, intouchable, sanctifiée, l'agriculture traditionnelle et qu'il faudra bien accepter de rendre à la nature de vastes territoires...ruraux.
Difficile de mettre sur un piedestal des types qui clouaient des chouettes sur leur porte pour se protéger du mauvais sort.
Quant à rendre à la nature ces territoire... et on fait comment pour nourrir l'humanité ???
Citation:
L'occupation rurale de tout l'espace ne fait que précéder l'urbanisation. C'est incontestable. Ce sont les faits.
Parce qu'en sus de se nourrir, faut ausi se loger, et on est de plus en plus nombreux, ça aussi c'est incontestable...
Et pour que ça s'inverse, là aussi faut changer d'économie, afin d'inventer une société dans laquelle une majorité de "vieux" ne sera pas un fardeau.
Citation:
Ce que tu dis des ours est complètelment fantaisiste : pour vivre, ils ont besoin de forêts tranquilles et tout autour de milieux naturels diversifiés. Comme il en existe encore et comme il en existait sans que l'Homme y soit pour rien. En effet, les ours peuplaient les montagnes AVANT que les hommes ne s'y installent....
Il y a des preuves archéologiques.
Non seulement ils peuplaient la montagne, mais en plus ils peuplaient un pan un peu plus considérable du territoire français (jusqu'en Bretagne au moins).
Comme tu le dis, il leur faut de la forêt et des milieux naturels diversifiés autour. Techniquement, donc, dans une France agricole traditionnelle, ils pourraient vivre, car elle contient de grands forêts, avec autour des zones de culture céréalière et fruitière et puis des élevages de vaches ou moutons. Y'a bien de quoi trouver ce qu'il leur faut en viande ou en fruits
Seul problème, l'homme qui n'est guère parageur et qui le chasserait à coups de fusil, mais pas le milieu en lui-même...
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Si on sait que l'on croit, c'est que l'on sait au moins que l'on ne sait rien.
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pipoune Dinosaure du Forum
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Mer Jan 03, 2007 10:44 pm
yoda, c'est illisible trop long
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yoda Panda
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Jeu Jan 04, 2007 1:02 am
Désolée, j'essaierai de faire plus court la prochaine fois... mais difficile de répondre à tout en restant brève...
_________________ Yoda
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pipoune Dinosaure du Forum
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Jeu Jan 04, 2007 10:56 am
vi je comprends, mais difficile pour nous aussi de tout suivre
merci en tout cas
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