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Bien sûr que "j'abonde dans ton sens"...sur la palombe, bien que je ne partage pas ton optimisme pour le futur et le caractère pérenne de cette décision.
Pour le gibier d'eau: combien d'années de recours et de procés pour un problème toujours pas règlé?
Et le braconnage au printemps de la Tourterelle des bois?
Mais je ne suis pas convaincu par ton accusation de caricature...
Les mots ne sont pas les mêmes, mais l'idée oui.
D'être flingués par des caciques, des petits copains ou des chasseurs-"régulateurs" ayant acheté ou obtenu un bracelet, fût-il un chasseur éclairé ne change pas grand chose pour les cerfs...peut-être même pas le calibre.
Te l'ont-ils soufflé au brame?
C'est un peu hors sujet, mais j'ai lu le sujet en commençant par la fin.
Et l'occasion était trop belle.
J'en viendrais presque à souhaiter que le cerf soit classé nuisible puisqu'il commet des dégâts et que c'est pour cela qu'il est chassé,.
C'est d'ailleurs la "seule" justification, dis-tu qui tienne pour sa chasse.
Pour répondre à Grenouille, il n'aurait pas un petit lien sur cette interdiction de la chasse par les Verts dans les forêts d'Ile de France?
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grenouille Koala
Inscrit le: 05 Mai 2007
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Dim Mai 20, 2007 4:46 pm
« Ugatza » a écrit:
Pour répondre à Grenouille, il n'aurait pas un petit lien sur cette interdiction de la chasse par les Verts dans les forêts d'Ile de France?
Ah non, désolé, je n'appartiens pas à cette génération qui croit que tout se trouve sur le net. Remarque, j'ai pas fait de recherche mais je connais le dossier pour l'avoir vécu indirectement à l'époque (1999-2000 ? je ne sais plus)
Je ne suis pas non plus un perdreau de l'année.
Mais je n'ai jamais entendu parler de cette histoire.
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grenouille Koala
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Dim Mai 20, 2007 7:30 pm
« Ugatza » a écrit:
Je ne suis pas non plus un perdreau de l'année.
Mais je n'ai jamais entendu parler de cette histoire.
A l'époque, je travaillais en IDF, encore dans le domaine forestier et c'est le genre d'infos dont on a connaissance.
Comme dans tout métier, on apprend des choses en "off". J'imagine bien que la région n'avait pas communiqué sur le sujet auprès du grand public.
Pour rire, recroiser les infos et voir les positions de chacun, c'est intéressant d'aller voir sur les forum de chasse....
monvertvallon Gorille
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Posté le:
Dim Mai 20, 2007 8:04 pm
« Ugatza » a écrit:
Pour le gibier d'eau: combien d'années de recours et de procés pour un problème toujours pas règlé?
Et le braconnage au printemps de la Tourterelle des bois?
Et alors????
Pour la palombe, il n'y a pas forcément analogie
« Ugatza » a écrit:
Les mots ne sont pas les mêmes, mais l'idée oui.
D'être flingués par des caciques, des petits copains ou des chasseurs-"régulateurs" ayant acheté ou obtenu un bracelet, fût-il un chasseur éclairé ne change pas grand chose pour les cerfs...peut-être même pas le calibre.
Oui, ça change, si on ne "fabrique" pas exprès du cerf pour ensuite le tirer.
Ca change tout sur le plan de l'éthique et de la démarche, et l'éthique et pour moi le plus important
« Ugatza » a écrit:
J'en viendrais presque à souhaiter que le cerf soit classé nuisible puisqu'il commet des dégâts et que c'est pour cela qu'il est chassé,.
C'est d'ailleurs la "seule" justification, dis-tu qui tienne pour sa chasse.
Je pense que tu ignores tout de ce que signifie le classement d'une espèce nuisible. Elle n'est plus concernée par la régulation, mais est alors "passible" d'élimination par "destruction.
Le statut n'est pas le même. C'est cela que tu veux???
Monvertvallon
Et alors????
Pour la palombe, il n'y a pas forcément analogie
Mais si.
Tu dis toi même que le Préfet peut, mais que tu penses qu'il ne le fera pas. Je te trouve bien optimiste quand on voit ce que peuvent faire les Préfets quand ils doivent.
Je rappelle que la "chasse" de la Tourterelle des bois en Médoc au printemps est interdite depuis très longtemps et qu'elle dure toujours.
Le Préfet de la Gironde est garant de l'application de la loi.
D'autre part, tu as oublié le discours de Sarkozy aux chasseurs, bien que la nomination de Juppé te choque: pour moi, elle n'est pas surprenante et découle du contenu de ce discours.
Wait and see?
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Les mots ne sont pas les mêmes, mais l'idée oui.
D'être flingués par des caciques, des petits copains ou des chasseurs-"régulateurs" ayant acheté ou obtenu un bracelet, fût-il un chasseur éclairé ne change pas grand chose pour les cerfs...peut-être même pas le calibre.
Oui, ça change, si on ne "fabrique" pas exprès du cerf pour ensuite le tirer.
Ca change tout sur le plan de l'éthique et de la démarche, et l'éthique et pour moi le plus important.
On ne va pas recommencer le débat "Chasse régulation?????".
Mais je rappelle ma thèse: ce sont les dégâts qui sont fabriqués, parce qu'on a mis des cerfs en des lieux où ils avaient été exterminés.
Ils se retrouvent maintenant dans des conditions complètement artificielles (liées à la sylviculture ) où les dégâts sont inévitables.
Ces dégâts devraient donc être tolérés (ils sont tolérables) si on sait vraiment ce qu'on veut.
On veut faire croire à la défense de la biodiversité en forêt, alors que les cerfs ne sont quune marchandise vendue aux chasseurs, une ressource d'appoint.
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
J'en viendrais presque à souhaiter que le cerf soit classé nuisible puisqu'il commet des dégâts et que c'est pour cela qu'il est chassé,.
C'est d'ailleurs la "seule" justification, dis-tu qui tienne pour sa chasse.
Je pense que tu ignores tout de ce que signifie le classement d'une espèce nuisible. Elle n'est plus concernée par la régulation, mais est alors "passible" d'élimination par "destruction.
Le statut n'est pas le même. C'est cela que tu veux???
Monvertvallon
J'ai écrit "J'en viendrais presque à souhaiter le classement du cerf en nuisible"...
Je veux dire par là que sa situation (et les dégâts qu'il "commet") pourrait être examinée par les tribunaux.
C'est une façon de dire que je souhaite plus de transparence, alors qu'il est actuellement la "chose" des chasseurs et de l'ONF, à l'abri de tout contrôle sérieux... .
Bien sûr que je ne souhaite pas son extermination.
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monvertvallon Gorille
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Posté le:
Dim Mai 20, 2007 11:07 pm
« Ugatza » a écrit:
Tu dis toi même que le Préfet peut, mais que tu penses qu'il ne le fera pas. Je te trouve bien optimiste quand on voit ce que peuvent faire les Préfets quand ils doivent.
Pour la palombe trois arrêtés nuisible cassés, ça ne c'est encore jamais vu en France.
Maintenant, là où tu peux avoir raison, c'est sur le point de savoir si une minorité de tireurs ne continueront pas à tirer quand bien même ils n'en auraient plus le droit.
Sincérement, je n'y crois pas, d'autant que des nouvelles que j'ai, cette année en mars, ils ont respecté l'interdiction.
Nous verrons bien, comme tu le dis.
« Ugatza » a écrit:
Mais je rappelle ma thèse....
c'est effectivement ton opinion, rien de plus, non démontrée, et, semble-t-il, peu partagée
« Ugatza » a écrit:
Je veux dire par là que sa situation (et les dégâts qu'il "commet") pourrait être examinée par les tribunaux.
Tu ne trouves pas les tribunaux assez encombrés comme cela.
Et un juge te semble compétent pout juger des dégâts du gibier???
Je te rappelle que les juges ont fait des études de droit, pas de .... dégâts de gibier .
De sorte que, là comme dans d'autres domaines, ils devraient faire appel à des ... experts.
Lesquels seraient ......
Lourd, cher, inapplicable, et vraiment pas à la mode, compte tenu que, si j'ai bien compris -et là encore j'espère ne pas avoir de surprise- la mode ne serait pas à l'augmentation des fonctionnaires.
« Ugatza » a écrit:
C'est une façon de dire que je souhaite plus de transparence, alors qu'il est actuellement la "chose" des chasseurs et de l'ONF, à l'abri de tout contrôle sérieux... .
Des chasseurs, de l'ONF, mais d'abord de l'administration qui, officiellement, est le décideur principal.
Monvertvallon
c'est effectivement ton opinion, rien de plus, non démontrée, et, semble-t-il, peu partagée
Ma thèse est démontrée autant que la tienne ou celle de Grenouille.
Ce qui manque aux gens, pour partager un point de vue ou l'autre, c'est l'expérience pratique et la connaissance des problèmes du cerf et des conséquences écologiques des méthodes de la sylviculture...
Ou...un permis de chasse.
« Monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Je veux dire par là que sa situation (et les dégâts qu'il "commet") pourrait être examinée par les tribunaux.
Tu ne trouves pas les tribunaux assez encombrés comme cela.
Et un juge te semble compétent pout juger des dégâts du gibier???
Je te rappelle que les juges ont fait des études de droit, pas de .... dégâts de gibier .
De sorte que, là comme dans d'autres domaines, ils devraient faire appel à des ... experts.
Lesquels seraient ......
Lourd, cher, inapplicable, et vraiment pas à la mode, compte tenu que, si j'ai bien compris -et là encore j'espère ne pas avoir de surprise- la mode ne serait pas à l'augmentation des fonctionnaires.
On voit donc là quel est l'objectif de la réduction du nombre de fonctionnaires et de l'intervention de l'Etat: plus de pouvoir pour les lobbies, la livraison de la gestion du bien public à des intérêts privés.
C'est très éloigné de ce que je t'ai vu écrire sur les récentes modifications du Code de l'Environnement...
Ce n'est pas une réponse...éthique.
D'autre part, tu as toi même expliqué que les tribunaux avaient cassé la décision du préfet parce que les chasseurs n'avaient pas pu apporter la preuve des dégâts commis par les palombes. C'est donc qu'ils étaient prêts à les examiner.
Ceci me fait penser que tu nous racontes un peu n'importe quoi et que tu n'es pas prêt à ce que la justice vienne mettre son nez dans le busyness cynégétique concernant le cerf, pour toi chassable seulement parce qu'il commet des dégâts et... pourtant pas classé nuisible.
« Monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
C'est une façon de dire que je souhaite plus de transparence, alors qu'il est actuellement la "chose" des chasseurs et de l'ONF, à l'abri de tout contrôle sérieux... .
Des chasseurs, de l'ONF, mais d'abord de l'administration qui, officiellement, est le décideur principal.
Monvertvallon
Par quelle administration?
Il n'en reste pas moins que tu te gausses de la décision d'un Président de la République "interdisant" la chasse dans le domaine (clos) de Chambord et de réguler ensuite...
Tu ne m'empêcheras pas d'y trouver une furieuse ressemblance avec ta position d'interdire la chasse (des autres)...mais d'autoriser la régulation (par toi)...Alors je ne comprends plus très bien où tu veux en venir...
Je ne suis pas non plus un perdreau de l'année.
Mais je n'ai jamais entendu parler de cette histoire.
A l'époque, je travaillais en IDF, encore dans le domaine forestier et c'est le genre d'infos dont on a connaissance.
Comme dans tout métier, on apprend des choses en "off". J'imagine bien que la région n'avait pas communiqué sur le sujet auprès du grand public.
Pour rire, recroiser les infos et voir les positions de chacun, c'est intéressant d'aller voir sur les forum de chasse....
Permets moi d'insister...
Cette histoire, des chasseurs m'en ont sorti une version...belge sur Ornithomedia.
_________________
monvertvallon Gorille
Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 407
Posté le:
Lun Mai 21, 2007 4:06 pm
« Ugatza » a écrit:
Ma thèse est démontrée autant que la tienne ou celle de Grenouille.
Sauf que mon point de vue, et, je pense celui de Grenouille, est généralement admis par tous, alors que le tien reste très confidentiel.
« Ugatza » a écrit:
On voit donc là quel est l'objectif de la réduction du nombre de fonctionnaires et de l'intervention de l'Etat: plus de pouvoir pour les lobbies, la livraison de la gestion du bien public à des intérêts privés.
C'est très éloigné de ce que je t'ai vu écrire sur les récentes modifications du Code de l'Environnement...
Tu confonds tout.
Le Juge intervient quand le droit est bafoué.
Là, ce n'est nullement le cas.
Car il s'agit là, non d'un problème de droit, mais d'un problème technique pour lequel le Juge n'a aucune compétence.
Le droit n'est nullement contesté.
Dans ts les domaines, si tant est que le droit soit contesté, et qu'il s'agit ensuite de "technique", le Juge fait appel à des experts.
je ne vois donc aucun intérêt à aller chercher un Juge, si, de ttes façons, la chose sera tranchée par l'expertise technique.
Au demeurant, nous sommes dans une démocratie : rien n'a empêché jusqu'à aujourd'hui les asso de protection de la nature de saisir la Justice sur ce point. Elles ne l'ont jamais fait, alors qu'elles sont pourtant fortes "consommatrices" de procédure, preuve donc qu'il s'agit d'un hors sujet. (et je suppose que tu es membre de diverses asso naturalistes. Propose leur donc, et tu verras leur réponse.
Ce qu'il faudrait c'"est changer la Loi, ce qui n'est pas du pouvoir du Juge, mais du Parlement, afin justement de donner moins de prépondérantes aux lobbys.
Ensuite, si les lobbys ne respectaient pas ces nouvelles lois, alors oui, l'intevention du Juge serait nécessaire. Mais, pour le moment, elle est hors sujet. Evite toi donc une nouvelle révolution là encore
« Ugatza » a écrit:
D'autre part, tu as toi même expliqué que les tribunaux avaient cassé la décision du préfet parce que les chasseurs n'avaient pas pu apporter la preuve des dégâts commis par les palombes. C'est donc qu'ils étaient prêts à les examiner.
Tu commences par la fin, et tu en fais le commencement. Mais tu vas voir que ça ne change rien au final.
Je m'explique :
Dans le cas de la palombe, la chasse en mars est interdite par la Loi.
En mars, il ne s'agit pas de chasse, mais de destruction, et d'arrêté administratif devant apporter la preuve des dégâts.
Que fait le Juge? Il s'entoure d'avis pour savoir si les dégâts sont avérés.
S'ils le sont, il n'a aucun pouvoir pour casser l'arrêté.
Donc, dans le cas des plans de chasse, les experts (et c'est là qu'il y a problème et qu'il faut changer les textes pour changer ... les experts) font dire au Juge que les plans de chasse sont justifiés.
Le Juge n'aura aucune marge de manoeuvre.
Rappelle toi ce que disait de Gaulle, et que j'ai dû te dire :
"Le juge ne rend pas la Justice, il applique la loi".
La nuance est énorme.
En matière de plan de chasse, la loi n'est nullement bafouée. En matière de palombe nuisible, oui.
« Ugatza » a écrit:
Ceci me fait penser que tu nous racontes un peu n'importe quoi et que tu n'es pas prêt à ce que la justice vienne mettre son nez dans le busyness cynégétique concernant le cerf, pour toi chassable seulement parce qu'il commet des dégâts et... pourtant pas classé nuisible.
Encore une fois, qu'elle y mette son nez tant qu'elle voudra, et fais en sorte qu'elle le fasse avec les asso dont tu es membre. Tu verras le résultat.
« Ugatza » a écrit:
Par quelle administration?
je te l'ai dit dans un autre post :
c'est le préfet qui fixe le plan de chasse, sur proposition du DDAF, après consultation du CDCFS
« Ugatza » a écrit:
Il n'en reste pas moins que tu te gausses de la décision d'un Président de la République "interdisant" la chasse dans le domaine (clos) de Chambord et de réguler ensuite...
Je t'ai déjà répondu
A chambord on fait tout pour qu'il y est le maxi de gibier.
Et sur ce domaine, je serais même d'accord avec toi : la forêt est exploitée dans le seul but d'avoir le plus de gibier possible.
C'est une aberration qui n'a rien à voir avec une régulation normale.
Monvertvallon
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