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Posté le:
Sam Nov 18, 2006 1:34 pm
Je crois que Christophe soulève un point essentiel : en effet, c'est bien beau de vouloir réguler les populations de cervidés excessives, mais les chasseurs cherchent le plus souvent le trophée.
Moi, je connais surtout la chasse au sanglier, en battue, parce que mon père et mon frère la pratiquent (euh, sans fusil, mais ça c'est autre chose), mais depuis quelques années seulement, il est demandé dans leur commune de ne pas tirer la bête de tête. Donc en gros, la plus forte, le plus joli trophée. Si sur cette commune, ceci est relativement bien respecté, c'est loin d'être le cas dans les communes avoisinantes. En gros, les chasseurs baissent le fusil sur les "gros" ici, mais dés que ceux ci posent une patte dans la commune d'à côté, ils se font tirer dessus.
Donc, la chasse cynégénétique peut-être, mais c'est loin d'être le cas !!
Les grands prédateurs présentent l'avantage de tuer les animaux faibles ou malades. Ce qui fait que les populations de cervidés par exemple ne s'en portent que mieux. Quand les chasseurs feront de même, là, je pense que la chasse trouvera (un peu) plus de grâce à mes yeux. Même si je continue de penser que si on laissait tranquilles les grands prédateurs, ils seraient beaucoup plus à même de réguler.
Connaissez vous la légende de l'esprit d'Amarok ?
Et pour la pêche, quand on sait que les poissons ressentent la douleur comme les mammifères, on peut se dire que malgré l'apparence tranquille du pêcheur, c'est un bien pire bourreau pour ses victimes...
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monvertvallon Gorille
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Posté le:
Sam Nov 18, 2006 7:23 pm
« tite drine » a écrit:
il est demandé dans leur commune de ne pas tirer la bête de tête. Donc en gros, la plus forte, le plus joli trophée. Si sur cette commune, ceci est relativement bien respecté, c'est loin d'être le cas dans les communes avoisinantes. En gros, les chasseurs baissent le fusil sur les "gros" ici, mais dés que ceux ci posent une patte dans la commune d'à côté, ils se font tirer dessus.
No,, Tine drine , désolé, mais tu n'y es pas du tout.
S'il est demandé d'épargner la bête de tête, dite " bête meneuse", ce n'est nullement parce qu'il convient d'épargner la plus grosse comme tu le penses, mais parce qu'il convient d'épargner le "chef" de meute. En tête d'une compagnie de sanglier par ex se trouve généralement -mais ce n'est pas toujours vrai- une vieille laie qui connaît la "musique".
La tuer signifie qu'on prive la meute de l'élément le plus expérimentée, ce qui peut avoir des conséquences pour tte la meute.
Les gros mâles justement, quand il y en a, ne sont jamais en tête.
Cette mesure est donc une excellente mesure. Mais ce n'est nullement pour épargner les gros comme tu as pu le penser. Ou alors oui, non les gros, mais les ... grosses. Mais, comme tu le sais aussi, les femelles n'ont pas de .. trophée intéressants pour les chasseurs.
« tite drine » a écrit:
Les grands prédateurs présentent l'avantage de tuer les animaux faibles ou malades. ..
Il faut quand même tordre le cou à cette légende.
Les grands prédateurs ne prennent pas le plus faible au sens où beaucoup de personnes l'entendent, qui croient ainsi qu'ils jouent le rôle de 'frappe" chirurgicale.
En réalité, ils prennent le plus facile, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Le plus facile, ce peut être une excellente femelle en pleine santé, et dans la force de l'âge, mais momentanément handicapée par une mise-bas, ainsi que le jeune très vigoureux, et qui aurait fait un excellent sujet, mais qui se fait 'gober" à la naissance.
Ou encore, lorsqu'il s'agit de petites espèces ne pouvant offrir une défense sufisante au prédateur, de l'excellent sujet qui se sera fait surprendre après, par ex, la traversée épuisante d'une rivière, et uniquement parce qu'il se trouvera au mauvais endroit au mauvais moment.
Arrêtez quand même de croire que la nature est idyllique et fait toujours bien les choses.
Elle fait au plus facile.
Et les prédateurs n'ont qu'une vraie et seule règle : le résultat manimum pour la dépense minimum.
Le reste n'est qu'idéalisation.
Ceci dit, je ne prétendrais pas que les chasseurs peuvent faire mieux. Nous sommes ainsi généralement incapables de repérer une bête mourante dans un buisson, qu'un prédateur naturel aurait pu sentir.
Mais notre intelligence pourrait, si on s'en donne la volonté, faire aussi une prédation plus appropriée.
Et je reconnais, avec ts les intervenants, que la régulation par le trophée est une immense c..........
Monvertvallon.
Monvertvallon nous baratine et fait de l'exception la règle...
1) Tous ceux qui connaissent des chasseurs de grand gibier savent qu'ils ont de "jolies" collections d'attrapes-poussière macabres...
2) Personne n'a jamais dit que les grands prédateurs ne s'en prenaient jamais à des bêtes en bonne santé et notamment à des femelles sur le point de ou en train de mettre bas...
Les autres circonstances évoquées par Monvertvallon sont très exceptionnelles.
3) Les chasseurs, surtout depuis les plans de chasse où le nombre de bêtes "à tuer" est limité sélectionnent soigneusement leur cible. Ils n'éliminent pas les bêtes malades ou tarées...pour des raisons narcissiques et économiques...
Contrairement aux grands prédateurs.
Il nous dit que les chasseurs ne "savent" pas trouver des bêtes malades ou mourantes..
Sans doute ne savent -ils pas "faire le pied" des bêtes... quand elles sont malades ou blessées...
A d'autres.
Depuis qu'elles sont protégées, les mésanges (pourtant bien souvent nourries l'hiver dans les jardins) prolifèrent-elles?
Non.
La chasse est aussi utile à la nature et d'un point de vue social que la cueillette des champignons...Avec des conséquences beaucoup plus néfastes liée à sa technologie (très lourde)...et parce qu'elle intervient plus haut dans la "pyramide"...
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Dernière édition par Ugatza le Dim Nov 19, 2006 11:43 pm; édité 6 fois
Pipoune: le fait que les grands herbivores n'ont "plus" de grands prédateurs ne signifie pas qu'ils ont "besoin" des chasseurs-régulateurs pour deux grandes raisons:
1) Les chasseurs ne choisissent pas leurs cibles comme les grands prédateurs leurs proies: les conséquences sur le comportement, la structure et l'état sanitaire des populations d'herbivores ne sont pas les mêmes...
Certes. Mais cela n'empêche que la régulation par les chasseurs en fait baisser le nombre.
Qualitativement, on peut donc être d'accord avec toi. Quantitativement, ton argumentation ne tient plus.
Je n'argumente pas et ne démontre rien.
Je décris.
C'est la réalité.
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
2) Les cervidés sont encore absents de régions qui les accueillaient avant la chasse avec arme à feu...
Cetes encore.
Mais il n'en reste pas moins que là où ils sont, bien souvent ils sont trop nombreux. (pas toujours, quelquefois ou souvent, cela dépend du point de vue)
Trop nombreux car enfermés ici et absents ailleurs.
C'est bien ce que je dis.
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
C'est un problème de gestion...
Les cerfs par exemple sont enfermés dans des îlots-isolats forestiers trop éloignés les uns des autres pour "communiquer" et permettre des échanges.
CQFD. Dans ces ilôts-isolats forestiers, il y a souvent surnombre.
Non, il n'y a pas surnombre.
Il y a des dégâts mal supportés et enfermement. Ce problème réel est créé artificiellement par une gestion qui pourrait être remplacée par une autre bien plus profitable (biologiquement et écologiquement):
1) Aux populations de cerfs...
2) A la socièté...
3) Aux forêts et à l'atmosphère, au climat...
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Ils ne peuvent "équilibrer" (réguler) leurs effectifs (s'il y a croissance démographique) en se dispersant et s'entassent...
Re CQFD. ils s'entassent comme tu le dis. Ce n'est vraiment pas la faute des chasseurs . Et là, il faut forcément réguler. On tourne en rond, cher ami
Les chasseurs permettent de résoudre le problème de manière violente et de le masquer par l'apparence d'une activité traditionnelle et banale.
Ils sont complices et profitent de ce système, qui se rapproche beaucoup du tir en enclos, notamment par son côté financier...
Ethiquement, c'est indéfendable.
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Les cerfs sont sous-représentés en France.
Oui, dans l'ensemble. Mais cela ne signifie nullement que par endroits ils soient en quantité idéale.
Sous représentés, merci de le reconnaître et pourtant chassés.
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
"L'équilibre" de la régulation cynégétique est d'ailleurs défini par un niveau de dégâts, c'est à dire sur des critères financiers qui n'ont rien à voir avec l'écologie.
En quoi la chasse est-elle responsable de cette vue des choses.
En gros, je serais d'accord pour dire que la gestion des cervidés est affreusement mauvaise. Mais ce sont surtout les agriculteurs, les forestiers et les pouvoirs publics qui portent la plus grande part de responsabilité dans cette gestion.
Les chasseurs, surtout ceux de base, n'ont guère leur mot à dire.
C'est faux mais je l'ai déjà dit et j'ai dit aussi pourquoi.
Qui tire, en fin de compte?
Des chasseurs volontaires et... fébriles.
Les chasseurs y sont intéressés...Même s'ils payent leur ..... (je te laisse choisir le mot "sympathique" )
Curieusement, cet aspect de la chasse échappe à ta volonté de réforme...
Comme c'est étrange...
Pourtant d'autres que moi y pensent...
Voir "Pour un pacte écologique" en page 148...(Réseau écologique national)
« monvertvallon » a écrit:
« Ugatza » a écrit:
Dans ces conditions, parler de régulation est une... escroquerie.
Tu n'as pas des mots un peu plus sympathiques
Non.
Tu voudrais sans doute des termes moins clairs?
Escroquerie est le mot qui convient car il s'agit "d'habiller" la chasse d'oripeaux écologiques et de tromper le monde...
Tu en as un autre à proposer?
_________________
monvertvallon Gorille
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Messages: 407
Posté le:
Sam Nov 18, 2006 9:55 pm
Sans objet.
Ugatza ayant édité son post précédent suite à celui qui était contenu là.
A supprimer éventuellement svp par les modés
Monvervallon
Dernière édition par monvertvallon le Sam Nov 18, 2006 10:54 pm; édité 4 fois
Personne ne réagit à mon argumentation surtout sur la fin : j'y ai passé du temps pourtant
_________________ Pensez à vous inscrire sur la mappemonde du forum "Il y a 2 choses qui sont infinies, l'univers et la bêtise humaine. Quoique pour l'univers je n'en suis pas sûr" Albert Einstein
Personne ne réagit à mon argumentation surtout sur la fin : j'y ai passé du temps pourtant
Ben moi, c'est parce que je suis d'accord...
SAUF sur les considérations sur les qualités de viande...et le "brevet de chasse à l'homme"...
Tite Drine: je connais la légende d'Amarok...mais tu peux la raconter...
_________________
pipoune Dinosaure du Forum
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Messages: 3000
Posté le:
Dim Nov 19, 2006 7:55 am
je ne connais pas la légende d'Amarok, mais ça m'intéresse, j'aime les contes et légendes
sinon, les débats continuent entre nos 2 compères faites juste un peu plus court SVP merci
_________________ j'aime les chats qui ont des poils aux doigts
tite drine Zebre
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Localisation: auvergne
Posté le:
Dim Nov 19, 2006 1:05 pm
Je sais bien ce que tu me dis Monvertvallon sur la bête meneuse, mais je peux te certifier que ce qui circule du côté des chasseurs, c'est pas "eviter de tuer la bête meneuse", mais "pas tirer les gros". Et s'il chasse une troupe de 5 ou 6 et qu'un gros male passe seul devant eux, et bien ils baissent le fusil, bien malheureusement pour un certain Uno....
bref..
Sinon, bien sûr que la nature va au plus simple. Un autre chasseur sur la meute m'a même dit au plus cruel. Elle tue les plus faibles ou les malades, ceux qu'avec notre sensibilité d'êtres humains, on aurait tendance à vouloir protéger. Mais c'est comme ça qu'elle peut évoluer dans le bon sens, même si ses lois sont dures.
Allez, un petit coup de légende d'Amarok pour les amateurs, je ne pense pas que cela pollue ton sujet M... c'est une autre façon de voir la chasse et les loups, par les amérindiens, de grands chasseurs ...
Citation:
La leçon d'Amarok
Kaïla était le dieu du ciel, au dessus des forets immenses et des plaines glacées du Nord.
Comme tous les dieux qui se respectent, il avait créé un homme et une femme puis il les avait laissés se débrouiller. Complètement seuls, complètement libres, l'homme et la femme observèrent le monde autour d'eux : pas un cri d'oiseau, pas une trace sur le sol, pas même un moustique pour leur taquiner les oreilles. Bientôt la femme en eut assez de n'avoir que son homme à regarder ; elle commença à s'ennuyer. Alors elle fit un trou dans la glace et se mit à pêcher... Une pêche miraculeuse !
Un à un, elle tira du trou les animaux de la terre, depuis les gobies, ces petits poissons qui remontent les rivières du Grand Nord, jusqu'aux perdrix des neiges, blanches l'hiver et brunes l'été. Le dernier qu'elle mit au monde fut le caribou ; elle eut du mal à le hisser hors du trou tant son dos était puissant, tant sa ramure était lourde !
À ce moment là, Kaïla qui observait tout du haut du ciel, jugea qu'il était temps d'intervenir : ceci est mon plus beau cadeau, dit-il à la femme. Le caribou te fera vivre, toi et ta famille; grâce à lui, vous ne manquerez de rien. La femme s'empressa de lâcher le caribou et lui ordonna de se répandre partout sur la terre pour former de grands troupeaux à travers les forêts immenses et les plaines glacées.
Ainsi fut dit, ainsi fut fait.
Les caribous se multiplièrent, les hommes aussi. Les hommes chassèrent les caribous, mangèrent du caribou, fabriquèrent des tentes et des chaussures avec sa peau. Armés d'arcs et de flèches, les chasseurs tiraient de loin les animaux les plus appétissants dont les cuissots faisaient de magnifiques rôtis pour la tribu tout entière. Mais à force de tuer les plus belles bêtes, il ne resta bientôt que les malades, les boiteux, les maigrelets dont personne ne voulait.
Voyant que ses enfants commençaient à avoir faim, que le cuir de ses chaussures s'usait, la femme se mit à pleurer. Et Kaïla, du haut du ciel, vit ses larmes. Je t'avais donné un beau cadeau que tu as gaspillé, dit-il, mais dans ma grande générosité, je vais encore essayer d'arranger tes affaires.
Il alla voir Amarok, l'esprit des loups, qui habitait le ciel non loin de lui, et lui demanda d'envoyer des loups de la terre nettoyer les troupeaux de caribous. Surtout, insista-t-il, qu'ils usent de leurs griffes et de leurs dents, qu'ils aiguisent leur faim qu'ils dévorent tous les malingres, les contrefaits ! Les bêtes saines sauront bien leur résister et les hommes auront à nouveau du beau gibier ! Les loups se mirent en chasse.
Du sommet des collines, les hommes les regardèrent.
Après s'être rassemblée dans la foret, la meute s'avança sans un bruit vers le troupeau. Les caribous qui ruminaient tranquillement se levèrent, frémissants, et se rapprochèrent les uns des autres, les adultes tournés vers l'extérieur afin de protéger les faibles et les petits. De leurs côté, les loups savaient ce qu'ils avaient à faire ; ils s'élancèrent pour écarter les rangs, éloigner les mâles vigoureux. À plusieurs, ils réussirent à isoler une jeune bête. Elle perdit vite ses forces et se laissa encercler par la meute ! Les loups se rapprochèrent, les crocs en avant puis ils bondirent. Le caribou tomba.
La légende d'Amarok
Du haut de la colline les hommes avaient compris ; du haut du ciel Kaïla cligna de l'oeil et, en bas, la femme sourit.
Depuis ce jour très ancien, l'esprit d'Amarok plane sur le Grand Nord et les Inuits laissent les loups chasser en paix, car ils savent que la bonne santé des caribous dépend de leurs coups de dents.
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