Pour découvrir ou partager des gestes Eco-Citoyens ou EcoGestes. Pour Débattre d'Ecologie, de respect de l'Environnement, du réchauffement climatique, de la biodiversité... Pour agir en Ecocitoyen grâce à une protection de l'environnement au quotidien
En effet, ton point de vue est intéressant, je n'ai pas le temps de répondre pour le moment mais je voulais quand même te demander si je pouvais utiliser ton texte pour en faire un article dans le "Site des Eco-Citoyens" ??
Si oui, je le publie, tu me dis ce que tu en penses et si tu veux le laisser ou non
Bien que ce ne soit pas vraiment un article, mais un post peu "structuré", un peu vite fait comme le sont les posts , tu peux bien entendu en faire un .... article.
Si j'ai le courage un jour , je te ferai un article un peu plus "travaillé".
Monvertvallon
monvertvallon Gorille
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Posté le:
Ven Nov 17, 2006 1:51 pm
« Admin » a écrit:
Mais ce qui me fout vraiment en rogne, en pétard, ce sont les abérrations liées à la chasse ... alcool, lâchés, manque de formation, braconnage, excès ... et surtout IRRESPONSABILITÉ !!!
Certains chasseurs sont COUPABLES d'avoir abbattus les derniers ours de souche pyrénéennes, d'avoir abattus des loups ou toute autre espèce protégée ...
Je suis tout à fait d'acccord avec toi. A l'exception sans doute de l'alcool, qui, hélas, n'est pas une spécificité des chasseurs. Sans doute le sketch des inconnus n'est pas étranger à cette image. Mais je note que dans de nombreuses sociétés naturalistes, on boit autant que chez les chasseurs.
Certes, ils n'ont pas de fusil, mais ils ont des ... bagnoles, et je suis toujours estomaqué quand je vois certains types prendre leur bagnole après ce qu'"ils ont bu.
L'alcool est dans notre pays un élément quasi culturel. Un effort de tous est à faire, pas seulement des chasseurs
« Ugatza » a écrit:
Monvertvallon ne chasse pas les ragondins...mais cerfs, chevreuils et sangliers...et peut être les isards.
Ca fait deux fois que tu fais des allusions au fait que je chasserais l'isard.
Tu sais très bien que ce n'est pas le cas.
Je l'ai beaucoup chassé dans le passé. Plus aujourd'hui.
« Ugatza » a écrit:
Les dégâts aux cultures qui "justifieraient" la "nécessaire régulation" sont le résultat d'une certaine gestion de la campagne, des cultures et des forêts dans laquelle les chasseurs sont partie prenante...
C'est évident. J'ajoute que les naturaliste en général et le grand public également n'ont jamais eu pour priorité ce problème. Et en ont donc laissé l'exclusivité, pas seulement aux chasseurs, mais surtout à l'ONF, qui est, je te le rappelle, une émanation de l'Etat.
« Ugatza » a écrit:
Il y a d'autres solutions, .........
Je n'en dis pas plus pour le moment...
.....
Mais je reviendrai .....
Il essaie de nous faire croire ........
Comme d'hab, tu instilles le doute, laissant, toi, accroire, que tu détiens la vérité universelle.
Mais, sauf que tu es très bon en rhétorique, tu ne nous démontres rien. Comme d'hab
« Ugatza » a écrit:
Pour Monvertvallon un être humain accompli...est un chasseur.
Je crois avoir plutôt dit exactement le contraire.
« pipoune » a écrit:
l'humain a crée ces déséquilibres et pour réparer va tuer les animaux. ....
C'est vrai dans les cas que tu cites. Vrai aussi dans le cas du sanglier en France.
Moins évident pour les cervidés.
« pipoune » a écrit:
quelle pourrait être la solution? lancer des campagnes de stérilisation et rétablir petit à petit les équilibres écologiques (quand c'est possible) en impliquant la population.
C'est une idée que perso je ne rejette pas. Pour autant, elle ne me séduit pas non plus. C'est un peu une anthropisation de plus de la nature.
Monvertvallon
pipoune Dinosaure du Forum
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Posté le:
Ven Nov 17, 2006 4:16 pm
« monvertvallon » a écrit:
C'est une idée que perso je ne rejette pas. Pour autant, elle ne me séduit pas non plus. C'est un peu une anthropisation de plus de la nature.
en fait, c'est le contraire (du moins pour moi et de plus en plus) l'humain s'est complètement détaché de la nature et ne reconnaît plus les autres espèces comme étant des animaux comme lui, mais des animaux à la différence de lui qui sait lire, écrire, construire, etc
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DELAIR Eléphant
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Posté le:
Ven Nov 17, 2006 5:00 pm
Bon je survole..
Mais il existe un peu partout en France des Associations Cynégétiques.. enfin dans mon coin déja...
Et je trouve ça bien, parce qu'il y a des gens qui garde contact avec la nature et la "régule"... parce que s'il y a trop de sangliers... y'aura moins d'être humain et des garagistes content par exemple...
Mais, ça génére des lobbies et malheureusement dans ces associations, peut de gens comme vous et moi y entre parce qu'ils ne sont pas... Chasseur !
C'st comme sur les cours d'eau et riviéres.. Les pécheurs s'attribuent et se heurtent parfois aux agriculteurs l'appartennance de ces derniers. Alors que l'eau est le bien de tous depuis 1992 et non pas des Propriétaire de berges !
Et dans l'eau on trouve certe des pécheurs, mais aussi des plongeurs, parfois des spéléologues, des canoé kayakistes, des promeneurs et des gens qui se promènent tout simplement...
Moi, je ne suis pas tout à fait un "anti-chasse": je ne suis pas pour l'interdiction de la chasse...
Interdire ne règle pas le problème de fond qui est culturel.
Je souhaite l'interdiction des modes de chasse qui font exception à la loi qui interdit de torturer les animaux...
Je souhaite et je milite pour la disparition de la chasse, pour son extinction...
J'y suis totalement opposé par mes valeurs et mon expérience.
Je suis prêt à faire un "article"...
Pipoune: le fait que les grands herbivores n'ont "plus" de grands prédateurs ne signifie pas qu'ils ont "besoin" des chasseurs-régulateurs pour deux grandes raisons:
1) Les chasseurs ne choisissent pas leurs cibles comme les grands prédateurs leurs proies: les conséquences sur le comportement, la structure et l'état sanitaire des populations d'herbivores ne sont pas les mêmes...
2) Les cervidés sont encore absents de régions qui les accueillaient avant la chasse avec arme à feu...
C'est un problème de gestion...
Les cerfs par exemple sont enfermés dans des îlots-isolats forestiers trop éloignés les uns des autres pour "communiquer" et permettre des échanges.
Ils ne peuvent "équilibrer" (réguler) leurs effectifs (s'il y a croissance démographique) en se dispersant et s'entassent... jusqu'à ce qu'on les tue à la chasse parce qu'ils font des dégâts (évidemment et pour cette raison).
Les cerfs sont sous-représentés en France.
"L'équilibre" de la régulation cynégétique est d'ailleurs défini par un niveau de dégâts, c'est à dire sur des critères financiers qui n'ont rien à voir avec l'écologie.
Dans ces conditions, parler de régulation est une... escroquerie.
Pour les sangliers, leur prolifération (bien réelle, elle) est la conséquence de leur nourrissage par les chasseurs eux mêmes...
Bien que nombreux, les sangliers sont très mobiles: en les agrainant les chasseurs tentent de les fixer au bon moment (celui d'une battue) sur leur territoire et pour ne pas qu'ils aillent chez leurs collègues voisins...
1) Bien nourries les laies font plus de marcassins...
2) Ils rendent les sangliers "accros" au maïs (très sucré) qui vont ensuite le bouffer sur pied dans les champs...On "proteste" alors contre... les dégâts et on se prétend nécessaire...
Comme les pompiers pyromanes...
La chasse créé le désordre et le déséquilibre.
N'oublions pas aussi le piègeage des petits carnivores... qui est clairement une démarche de destruction d'équilibre.
Régulateurs les chasseurs?
_________________
monvertvallon Gorille
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Messages: 407
Posté le:
Ven Nov 17, 2006 11:12 pm
« Ugatza » a écrit:
Pipoune: le fait que les grands herbivores n'ont "plus" de grands prédateurs ne signifie pas qu'ils ont "besoin" des chasseurs-régulateurs pour deux grandes raisons:
1) Les chasseurs ne choisissent pas leurs cibles comme les grands prédateurs leurs proies: les conséquences sur le comportement, la structure et l'état sanitaire des populations d'herbivores ne sont pas les mêmes...
Certes. Mais cela n'empêche que la régulation par les chasseurs en fait baisser le nombre.
Qualitativement, on peut donc être d'accord avec toi. Quantitativement, ton argumentation ne tient plus.
« Ugatza » a écrit:
2) Les cervidés sont encore absents de régions qui les accueillaient avant la chasse avec arme à feu...
Cetes encore.
Mais il n'en reste pas moins que là où ils sont, bien souvent ils sont trop nombreux. (pas toujours, quelquefois ou souvent, cela dépend du point de vue)
« Ugatza » a écrit:
C'est un problème de gestion...
Les cerfs par exemple sont enfermés dans des îlots-isolats forestiers trop éloignés les uns des autres pour "communiquer" et permettre des échanges.
CQFD. Dans ces ilôts-isolats forestiers, il y a souvent surnombre.
« Ugatza » a écrit:
Ils ne peuvent "équilibrer" (réguler) leurs effectifs (s'il y a croissance démographique) en se dispersant et s'entassent...
Re CQFD. ils s'entassent comme tu le dis. Ce n'est vraiment pas la faute des chasseurs . Et là, il faut forcément réguler. On tourne en rond, cher ami
« Ugatza » a écrit:
Les cerfs sont sous-représentés en France.
Oui, dans l'ensemble. Mais cela ne signifie nullement que par endroits ils soient en quantité idéale.
« Ugatza » a écrit:
"L'équilibre" de la régulation cynégétique est d'ailleurs défini par un niveau de dégâts, c'est à dire sur des critères financiers qui n'ont rien à voir avec l'écologie.
En quoi la chasse est-elle responsable de cette vue des choses.
En gros, je serais d'accord pour dire que la gestion des cervidés est affreusement mauvaise. Mais ce sont surtout les agriculteurs, les forestiers et les pouvoirs publics qui portent la plus grande part de responsabilité dans cette gestion.
Les chasseurs, surtout ceux de base, n'ont guère leur mot à dire.
« Ugatza » a écrit:
Dans ces conditions, parler de régulation est une... escroquerie.
Tu n'as pas des mots un peu plus sympathiques
« Ugatza » a écrit:
Pour les sangliers, leur prolifération (bien réelle, elle) est la conséquence de leur nourrissage par les chasseurs eux mêmes...
Bien que nombreux, les sangliers sont très mobiles: en les agrainant les chasseurs tentent de les fixer au bon moment (celui d'une battue) sur leur territoire et pour ne pas qu'ils aillent chez leurs collègues voisins...
1) Bien nourries les laies font plus de marcassins...
2) Ils rendent les sangliers "accros" au maïs (très sucré) qui vont ensuite le bouffer sur pied dans les champs...On "proteste" alors contre... les dégâts et on se prétend nécessaire...
OK sur ce point à 300%.
« Ugatza » a écrit:
N'oublions pas aussi le piègeage des petits carnivores... qui est clairement une démarche de destruction d'équilibre.
Désolé pour la longueur, mais c’est surtout les citations qui prennent de la place^^
« monvertvallon » a écrit:
De toutes les activités humaines, la chasse
A non, c'est la ceuillette
« monvertvallon » a écrit:
R. ARDREY, dans son excellent livre : « et la chasse créa l’homme » (éditions stock) démontre que la prédation a eu une telle importance qu’elle a induit organisation de la société primitive, puis la culture (cf peintures rupestres Lascaux, Altamira, etc….), et très vraisemblablement les premiers cultes.
J'en ai un autre qui dit que c'est la cuisine et c'est pas forcément d'origine animale
« monvertvallon » a écrit:
aujourd’hui l’homme fait la cour à la femme
L’instinct génésique – et c’est heureux- ne s’exerce plus à l’état brut.t
Chez les "animaux" tu as aussi ça (animaux entre " " car nous en sommes aussi)
Citation:
Aujourd’hui, ses successeurs y mettent la manière, et se « fabriquent » des règles de prise pour faire « honneur » au gibier.
Hum, excuse moi mais les seul qui lui donnaient honneur étaient les indien d'amériques. Aujourd’hui il y a la chasse qui respectent une coutume au détriment de l'espèce, et celle qui flingue l'animal sans lui laisser sa chance ou en tirant dans le vol de palombe en donc en en blessant plusieurs pour n'en avoir que quelques uns. Bravo le respect Sans compter qu'avec les armes d'aujourd'hui, l'animal ne sait même plus d'où vient le danger, il est sur le qui vive et se fait plomber sans avoir vu le prédateur....bref, un stress en continu.
« monvertvallon » a écrit:
S’il évolue bien –et il a toujours bien évolué
Keuf, keuf j'touffe, vite j'ouvre la fenêtre keuf keud c'est quoi ce dioxyde de souffre, cette acide sulfurique et j'en passe, pourquoi le bouquetin des Pyrénées il est mort, pourquoi ya plus de poisson dans mon lac, pourquoi l'homme préfère le fric à la vie....... vive l'évolution positive Je précise qu'il fait de belle technologie, politique de paix, mais globalement il va vers la destruction.
« monvertvallon » a écrit:
En effet, -et je réponds ainsi aux deux posts cités-, certains grands gibiers, en l’absence de prédateurs, doivent nécessairement être régulés, compte tenu des dégâts qu’ils occasionnent aux cultures et forêts.
Heu, qui fait le plus de dégâts, on se le demande... Moi je l'attend toujours mon brevet de chasse à l'homme en surpopulation et détruisant tout ce qu'il touche : agriculture intensive, surpêche, drainage intensif (cf inondation de la Nouvelle-Orléans), rejets de C02 et j'en passe, a tel point qu'il acidifie les océans et certain mollusques à la base de la chaîne alimentaire, ne peuvent plus se fabriquer de coquille protectrice calcaire)
« monvertvallon » a écrit:
Je crois que cela est la chance de types dans mon genre qui savent qu’ils ne sont plus dans le coup avec la chasse, mais qui ne peuvent s’en passer.
Moi j'appel ça être borné. Heureusement que tout le monde ne réagit pas de cette manière : j'ai vu que certain de mes gestes étaient néfaste : je ne les fait plus ou tente de les limiter au maximum.
A part ça, je pense que tu est quand même meilleur chasseur qu'un de mes amis : tu as fait un bon argumentaire. Mais moi ce qui me gêne c'est qu'il y a des espèce qui font beaucoup de dégât et ne sont quasiment pas chassé (je parle des espèce invasive) : tortue de Floride, baccharis (plante), ragondin, jucie des marais, vison d'Amérique , campagnol en surpopulation etc, mais ç'est vrai, ça fait pas un tableau de chasse à montrer aux autres... Et aussi que l'homme regarde la paille dans l'oeil u voisin et non la poutre dans les siens....
« unejuliette0 » a écrit:
Mais ce que tu dis me parait tres logique, d'ailleurs ici en briere, on un soucis avec les ragondins, ils pullullent et des battues sont organisés, je deteste ça. Mais pour le moment, quelle(s) autre(s) solution(s) ?
Avant il y avait un trapeur, je l'ai rencontré petite, il tuait les ragodin, régulait les populations donc, et faisait du paté, des objets, il utilisait tout !
Le ragondin étant une espèce introduite et posant des problèmes, ce n'est pas une régulation qu'il faut mais une éradication.
« Admin » a écrit:
Certains chasseurs sont COUPABLES d'avoir abbattus les derniers ours de souche pyrénéennes, d'avoir abattus des loups ou toute autre espèce protégée ...
Et coupable d'avoir tué des ceuilleurs de champignons, des promneurs, des cyclistes, des sanglier perché dans les arbres (argument avancé par un chasseur pour expliquer son geste fatal). Il y a peu de temps une personne c'est encore fait tuer...
« Admin » a écrit:
Autre réflexion : je ne suis pas végétarien, en tant qu'omnivore, est ce que je peux reprocher aux gens de chasser pour manger de la viande ? est ce qu'il vaut mieux qu'ils achètent leur viande en supermarché aavec les problèmes liés aux conditions d'élevage intensif, de transport et d'abattage que l'on connaît ? ou qu'ils tuent un lapin qui a vécu dans la nature toute sa vie ?
Je mange très peu de viande et je fais mon maximum pour manger de la viande BIO qui a mieux vécu que dans un élevage intensif mais peut être moins bien que dans la nature ... je m'interroge beaucoup à ce sujet ...
Je suis d'accord avec toi : c'est une réalité, la viande sauvage est pour le moment de meilleure qualité que celle d'élevage (moins de lipides etc) mais je ne sais pas par rapport au bio en matière de viande. Cepandant, le gibier "sauvage" peut-être pollué par du gibier d'élevage laché d'après une "bonne" régulation de la faune sauvage...
« Delair » a écrit:
Et je trouve ça bien, parce qu'il y a des gens qui garde contact avec la nature et la "régule"... parce que s'il y a trop de sangliers... y'aura moins d'être humain et des garagistes content par exemple...
Au contraire, la population humaine est en surpopulation sinon il n'y aurait pas tous ces problèmes...
Voici un texte que j'avais mis sur un autre forum et un autre topic de celui-ci :
Mince alors faut être chasseur pour marcher et papoter LOL
Ca me rappel celle qui disais qu´elle chassait car elle aimait se balader et voir de beaux animaux Pas bien
Et moi qui suis chasseur, ben oui : je vise et appui sur cet masse métallique qui déclenche tout. Un chasseur d´images quoi. Je me balade, discute, fait des affûts en restant longtemps immobile et rentrant parfois bredouille et même souvent si ce n´est pas la prise de vue que j´espérais. Des anecdotes, y´en a plein aussi.
A dans quel état est la France : pollution génétique par les faisant lâché pour raison cynégétique, mouflon de Corse dans les Alpes, 6 janvier 2000 le dernier bouquetin des Pyrénées disparaît pour de bon, les ours des Pyrénées vont disparaître pour de bon, les loup n´ont plus leur place car chasse le gibier des chasseur et sont la cause d´extinction du gibier...
Bien sur, la chasse à une utilité, mais avec modération : cela implique de :
- ne jamais avoir besoin de faire des renforcements de population donc ne pas faire d´élevage d´animaux destinés à être lâchés et tirés
- ne pas introduire des espèces pour raisons cynégétiques
- ne pas autoriser la chasse touristique : les habitants du coin s´en occupent déjà
- cohabiter avec les prédateur naturels : combien de fois j´ai entendu : "il faut bien que le remplace les prédateur qui ont disparu" (raisonnement juste) et "le loup va détruire tout le gibier donc ont en veut pas" (normal si ils continuent a faire leur quotas sans tenir compte du facteur "le prédateur est de retour")
- tirer que si l´on est sur de l´authentification de l´animal : un garde chasse à tué une chouette effraie et n´hésite pas à tirer sur les chats qu´il voit alors que bien souvent leur propriétaire habite à côté donc ne sont pas "sauvage" (dans ce cas du sauvage, il est vrai que l´on peut obtenir des gros dégât si ils sont trop nombreux)
- ne pas déroger aux dates de chasse sous prétexte d´une coutume
- ne pas créer des lieux artificiels comme des abreuvoirs pour la faune sauvage qui permettent d´avoir le cul sur une chaise et d´attendre que le gibier se pointe assoiffé pour se désaltérer
- et surtout, ne pas qualifier de nuisible les prédateur naturel qui chasse la même chose que l´homme : par exemple, un renard tue 6000 souris chaque année plus les lapins et autres rongeur ce qui est intéressant pour l´agriculteur
Dommage qu'il n'y ai pas de chasseur sur ce forum, c'est intéressant quand on peut débattre (lol aujourd'hui c'est fait grâce à Monvertvallon^^ ).
_________________ Pensez à vous inscrire sur la mappemonde du forum "Il y a 2 choses qui sont infinies, l'univers et la bêtise humaine. Quoique pour l'univers je n'en suis pas sûr" Albert Einstein
Ce que je retire de vos propos donc Monvertvallon et Ugatza, c'est que la chasse est à réformer et non pas à éradiquer ...
Au niveau des réformes à faire ce ne sont pas les idées qui manquent mais le problème est que ceux qui ont les idées ne sont pas dans le camp des chasseurs ... ( ou en très petite minorité )
« Ugatza » a écrit:
e suis d'accord avec toi : c'est une réalité, la viande sauvage est pour le moment de meilleure qualité que celle d'élevage (moins de lipides etc) mais je ne sais pas par rapport au bio en matière de viande. Cepandant, le gibier "sauvage" peut-être pollué par du gibier d'élevage laché d'après une "bonne" régulation de la faune sauvage...
Le BIO est mieux que le traditionnel mais les animaux sont tout de même "domestiqués" avec plus d'espaces certes, ils ne sont pas piqués, mangent de vrais aliments, etc ... mais c'est sûr que ce n'est pas comme un animal sauvage ...
J'ai effectivement bien dit "sauvage" et pas laché ...
Pour les sangliers nourrit au maïs, je sui 600% d'accord avec Monvertvallon qui est lui-même 300% d'accord avec Ugatza ...
100 % suffisent...Au delà, c'est de la gourmandise.
Heu ce n'est pas moi qui ai écrit:
Citation:
e suis d'accord avec toi : c'est une réalité, la viande sauvage est pour le moment de meilleure qualité que celle d'élevage (moins de lipides etc) mais je ne sais pas par rapport au bio en matière de viande. Cepandant, le gibier "sauvage" peut-être pollué par du gibier d'élevage laché d'après une "bonne" régulation de la faune sauvage...
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Christophe33 Loup
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Posté le:
Sam Nov 18, 2006 12:51 pm
En Belgique, la chasse est d'après ce que j'ai pu en voir différente de chez vous. De un elle est "réservée" à une élite sociale et de deux la législation exige des surfaces d'un bloc d'une superficie minimale (50 ha à l'heure actuelle). Si j'ai bonne mémoire, le rôle de régulation des grands prédateurs se portaient essentiellement sur les animaux faibles, les malades, les jeunes et les (très) vieux, le chasseur, lui, aurait plutôt tendance à tirer un dix corps à chandelier bilatéral, un trophée mais aussi une bête à son apogée. Au niveau régulation, la nature "produit" (ou ne produit pas) ce qui nécessaire quand une population (animale ou végétale) prend trop d'importance, trop d'animaux sur une superficie x, se partage ce que celle-ci donne, la famine fait le reste. Le nourissage du sanglier au maïs est aussi un problème chez nous. Dans ma région, ce sont essentiellement des chasses aux petits gibiers mais il y a quelques battues annuelles aux chevreuils. Ce qui m'énerve un peu avec nos amis chasseurs (juste en face de chez moi!), c'est que parce qu'ils sont monsieur untel, ils se permettent tout! C'est ainsi que je reçoit plombs dans mes carreaux, mes véhicules, et ce jusqu'au bout de mon terrain, et quand on va leurs dire de se calmer, la réponse est "Faites attention, vous ne savez pas qui je suis!" , la législation impose des normes qui doivent être respectées même par ceux qui les pondent! Nous avons droit également aux lachers de canards en direct et aussitôt descendu par la vingtaine de fusils présents. L'alcool est aussi fortement présent (y a pas que chez vous Ugatza!!!). Maintenant, spirituellement, je ne comprend pas la motivation, sensation de pouvoir au moment d'appuyer sur la détente, impression d'être assis à la droite du "Dieu" qui donne la mort,... dans la vision des choses qui est mienne, intervient le mot interdépendance qui veut dire, pour faire court (comme la chasse à!) que tout est tout, tout est en relation avec tout, je ne pourrais pas faire ce que tu fais monvertvallon, ne fut-ce qu'en sachant que le chevreuil que j'aurai tiré sera en train de pleurer quand je le découvrirai. Ce sont des états d'âme qui sont miens et je ne cherche pas à les imposer à qui que ce soit. Si tu as lu les autres post me concernant, tu as pu voir que j'étais végétarien (comme d'autres sur ce Forum), et que pour moi, la chasse n'est qu'une partie du problème.
_________________ « Nous devons apprendre à respecter la vie sous toutes ses formes ; il ne faut détruire sans raison aucune de ces herbes, aucune de ces fleurs, aucun de ces animaux qui sont tous, eux aussi, des créatures de Dieu. » Théodore Monod
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, je te ferai un article un peu plus "travaillé".
Comme d'hab 
Sans compter qu'avec les armes d'aujourd'hui, l'animal ne sait même plus d'où vient le danger, il est sur le qui vive et se fait plomber sans avoir vu le prédateur....bref, un stress en continu.
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